Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
Рискът от война е голям, заяви иранският външен министър! Някои хора я искат · Калин Манолов: Делото за т. нар. Възродителен процес още не е прекратено · МВР със супермодерна лаборатория за криминалистика, микроскоп сравнява гилзи · Зоран Заев сподели престижна награда с българския премиер · Митрополит Гавриил: Свръхлибералният скандинавски подход към децата е страшен · Асад към кюрдите: Американците ще ви продадат на Турция! Ние ще ви защитим ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Пон 18 Фев 2019, 00:39
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » ОКЕАН - МОРСКИ ФОРУМ » МОРСКА БЪЛГАРИЯ ПРЕЗ ВЕКОВЕТЕ » История на българските ВМС през вековете
Шхуни "Келасура" и "Соук-Су"
Модератори: Sea Dog
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 2 от 2 [26 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2
Автор Съобщение
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Вто 05 Окт 2010, 02:41    Заглавие:  

Не възприемай написаното от мен като забележки. Просто противоречията са толкова много, че вече започнах да не вярвам докато информацията не се засече поне от няколко места.
Сега за "Келасура" - не отричам да е посещавала Варна като част от окупационния руски корпус. Обаче, това е лятото на 1879 г. А според руските архиви напуска Николаев на 28.09.1879 г. под РУСКИ флаг, а в Рени е вече под български. Значи предаването е станало някъде между Николаев и Рени. И между края на септември и края на октомври. След като прочетох за п/х "Тамань" се поразрових. В дописките от вестниците от 1-2 август 1879 г. никъде не се споменава "Келасура". Наистина споменава се "Тамань" (който очевидно не е бил предаван - бил е стационер в Истанбул), описва се подробно предаването на корабите на Дунав. За "Келасура" приемаме по подразбиране (въз основа на данните на И. Тодоров и В. Павлов), че е предадена заедно с корабите на Дунав. Но очевидно не е така.
Благодаря за информацията относно връщането на шхуната.

Ако може бих се радвал да ми разрешиш да ползвам информацията за страницата на "Келасура" на "Вимпел".
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Нед 10 Окт 2010, 13:34    Заглавие:  

Няма проблем - използвай информацията, това е в полза на морската история на България и популяризирането й.

За да приключим въпроса с "Келасуры" ти давам пълната хронология (включително български и РУСКИ архиви), от която става ясно, че шхуната никога не е предавана някъде между Николаев и Рени:

1. ЦГАВМФ, ф. 407, оп. 1, д. 1177, писмо 93 от 8 юли 1879 г. - молба на княз Дондуков до военния министър на Русия за разрешение 9 офицери и 58 унтерофицери и матроси специалисти да останат на българска служба.

Сред офицерите са лейтенант от 4 флотски екипаж П.К.Леонтиев и лейтенант от 1 на името на генерал-адмирала екипаж княз Д. Маврокордато.

Същите са посочени от Константин Божков като командир на „Келасуры” и негов помощник (ревизор) по-долу:

2. Божковъ К. инж., полковникъ о.з. "Бележки и спомени по морската ни част"

"Презъ юлий същата година (1879 г.), при заминаването ми за Русия съ военния параходъ "Веста", забелязахъ въ Варненския заливъ две военни, парни винтови РУСКИ шкуни: "Соукъ-Су"... и "Келасуръ" подъ командата на лейтенантъ Петръ Константиновичъ Леонтьевъ, съ помощникъ ревизоръ лейтенантъ Димитри - княз Маврокордато."

Извод от 1 и 2: през юли 1879 г. "Келасуръ" е във Варна под РУСКИ флаг и командването на двама РУСКИ офицери. Още в началото на юли 1879 г. княз Дондуков моли военния министър на Русия П.К.Леонтиев и Д. Маврокордато да останат на БЪЛГАРСКА служба.

3. Списък на корабите от руския окупационен отряд - „Келасуры” е посочена като базирана във Варна

Божковъ К. инж., полковникъ о.з. "Бележки и спомени по морската ни част":

-Параход “Взрыв”, командир лейтенант Смирнов.

-Параход “Опыт”, командир капитан-лейтенант Анишев.

...

-Шхуна “Келасура”, командир лейтенант Леонтиев на Черно море – Варна.

-Парна шхуна “Соук-Су”, командир капитан 2 ранг Пападопов на Черно море – Варна.

4. ЦГАВМФ, ф. 243, д. 9515, рапорт от 23 юли 1879 г. и оп. 1, д. 11136, л. 14 и д. 9515, л. 14 - получено е разрешение в отговор на молбата на княз Дондуков на българска служба да останат няколко офицери, сред които са лейтенант от 4 флотски екипаж П.К.Леонтиев и лейтенант от 1 на името на генерал-адмирала екипаж княз Д. Маврокордато.

Същите са посочени от Константин Божков като командир на „Келасуры” и негов помощник (ревизор) вж. по-горе.

Значи към края на юли на Леонтиев и Маврокордато вече официално им е разрешено да останат на БЪЛГАРСКА служба, а корабът им под РУСКИ флаг все още се намира във Варна според списъка на окупационните кораби и спомените на Константин Божков.

5. ВИА Велико Търново, оп. 8, арх. е. 4203, телеграма на лейтенант Д. Маврокордато:

При положение, че "Келасуры" е във Варна през юли 1879 г., логично е там да са и Леонтиев и Маврокордато. И това наистина е така. Най-прякото доказателство, че Маврокордато се намира при кораба си "Келасуры" във Варна е една негова телеграма от 23 юли 1879 г. Тази телеграма е изпратена от Варна до А.Е. Конкевич и в нея се обсъждат катери за нуждите на варненското пристанище.

6. Божковъ К. инж., полковникъ о.з. "Бележки и спомени по морската ни част":

В началото на август 1879 г. над "Келасуры" се издига БЪЛГАРСКИ флаг във водите на ЧЕРНО МОРЕ:

"Презъ юлий същата година (1879 г.), при заминаването ми за Русия съ военния параходъ "Веста", забелязахъ въ Варненския заливъ две военни, парни винтови РУСКИ шкуни: "Соукъ-Су"... и "Келасуръ" подъ командата на лейтенантъ Петръ Константиновичъ Леонтьевъ, съ помощникъ ревизоръ лейтенантъ Димитри - княз Маврокордато. Последната шкуна (т.е. "Келасуръ"), през августъ беше отстъпена на нашето Княжество, а на 9-и августъ, следъ петстотинъ робски години, се вдигна за пръвъ пътъ БЪЛГАРСКО знаме на неговата мачта въ водитъ на Черно-море."

7. През август-септември 1879 г. на "Келасуры" вече протича набиране на предимно БЪЛГАРСКИ екипаж. Затова всяко предположение, че шхуната е пристигнала от Николаев в Рени под РУСКИ флаг и е предадена на Княжество България след август-септември е неправдоподобно.

ВИА Велико Търново, оп. 8, арх. е. 4202, писмо 1695/8 август 1879 г. и арх. е. 4197, л.1-4 - щатът на "Келасуры" се предвижда да включва 38 българи новобранци и 9 руски кадрови унтерофицери и матроси.

8. Този щат очевидно се е попълвал с БЪЛГАРИ от датата на горното писмо нататък (т.е. от 8 август 1879 г. нататък), защото РУСКИЯТ ЩАТ от 9 бройки е изцяло запълнен и даже преизпълнен с 1 бройка според:

Божковъ К. инж., полковникъ о.з. "Бележки и спомени по морската ни част":

"Командата на шкуната се състоеше отъ 10 човъка, РУСКИ кадрови матрози, които до септемврий 1879 г. бяха увеличени съ още 12 човъка."

А за "Тамань" - спокойно, най-интересното за службата му под български флаг тепърва предстои. Има даже и гравюра, на която не е под руски флаг...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Нед 10 Окт 2010, 22:00    Заглавие:  

Прекрасно. Обаче има едно разминаване между нашите и руските архиви. Според тях "Келасура" напуска Николаев на 28.09.1879 г. под РУСКИ флаг. След това е посетила Одеса, Сулина и Рени. В Рени вече е под български флаг. В Рени е пристигнала на 10.10.1879 г. (т. е. вече е била предадена, дали в Рени или по-рано - не се уточнява).

От пуснатата от теб информация става категорично ясно следното:

1. "Келасура" и "Соук-Су" са влизали в състава на руския окупационен отряд и са посещавали Варна през лятото на 1879 г.
2. По искане на княз Дондуков е решено "Келасура"да ни бъде предадена, заедно с командира си както корабите на Дунав. През август - началото на септември е набиран български екипаж.
3. Всичко това е документирано.
4. Сега ако позволиш да отбележа, нещо което прави впечатление:
"Презъ юлий същата година (1879 г.), при заминаването ми за Русия съ военния параходъ "Веста", забелязахъ въ Варненския заливъ две военни, парни винтови РУСКИ шкуни: "Соукъ-Су"... и "Келасуръ" подъ командата на лейтенантъ Петръ Константиновичъ Леонтьевъ, съ помощникъ ревизоръ лейтенантъ Димитри - княз Маврокордато. Последната шкуна (т.е. "Келасуръ"), през августъ беше отстъпена на нашето Княжество, а на 9-и августъ, следъ петстотинъ робски години, се вдигна за пръвъ пътъ БЪЛГАРСКО знаме на неговата мачта въ водитъ на Черно-море."
Значи К. Божков ги е ВИДЯЛ на заминаване във Варна, но не е присъствал на вдигането на флага. Т. е. той не е очевидец на вдигането на флага.

За съжаление нямам достъп до варненската периодика от август - октомври 1879 г. В нея предаването на "Келасура", предполагам би било отразено подобаващо. Или поне ще има съобщение за събитието. Друга отправна точка би била информация (ведомост) за времето през което лейтенант Петр Константинович Леонтьев е получавал заплата от нашето правителство. Или поне списък, в който се числи към флота. Или да има съобщение затова, че някой е ВИДЯЛ шхуната под наш флаг във Варна.

П. С. За "Тамань" - наистина ще ми е интересно за видя информация за това как руския стационер в Истанбул, е бил предаден на нашия флот.

П.П.С. Според мен дискусията става интересна. И си заслужава да се потърси още малко. Така ще знаем, поне приблизително как стоят нещата.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Пон 11 Окт 2010, 13:32    Заглавие:  

ОК - добре, но мисля че по-горе вече показахме кои са наличните източници по-въпроса и то с имена, автори и страници.

Настояването на това, че "Келасуры" непременно е била в Николаев или Рени според РУСКИ източник само по себе си не е достатъчно доказателство.

Може да бъде доказателство след привеждането на име на източника, местонахождение, автор и страница.

Дори и да има такъв РУСКИ източник той влиза в сериозно противоречие с:

1. изброените от мен документи - паралелният им прочит показва, че шхуната "Келасуры" си е стояла на рейд или в пристанище Варна поради един много прост факт - липса на окомплектоване с екипаж, който е трябвало да бъде набран и обучен в кратки срокове от предимно БЪЛГАРСКИ граждани.

2. Докладът на Главния командир на Черноморския флот и пристанищата за корабите оставени (забележи не "подарени" или "дарени") на Княжество България, извадка от този доклад е публикувана в англоезично издание през ноември 1879 г. под заглавието "Русия: Доклад от Николаев". В тази извадка
се съдържат с пълни подробности датите, местата, часовете и корабите, които са оставени/предадени на Княжество България. Уточнява се, че местата, на които са предадени кораби на Княжество България са: Варна, Русе, Сулина, Николаев. И според този доклад "Келасуры" е предадена във Варна, в Русе е добре известно какво получаваме, в Сулина ни предават бивш въоръжен параход от Дунавската флотилия на Османската империя, а в Николаев - една баржа. Мисля, че това изчерпва въпроса до край. Извадката е много ценна, още повече, че е единствения източник, в който предадените ни от Русия кораби се изброяват поименно под формата на инвентарен списък (подобно на инвентарния списък, получен от Александр Конкевич, съдържащ бившите баржи и шаланди, оставени ни от "Дунавската параходна компания на Османската империя").

За Константин Божков - поне Иван Алексиев, Атанас Панайотов и Мариана Кръстева го считат за един от най-достоверните източници по въпросите за първите стъпки от развитието на Дунавската флотилия и Морската част. А това, че Божков не е бил свидетел на дадено събитие не означава автоматично, че не е бил осведомен за случването му.

Дискусията наистина е интересна, и според мен има доста неизяснени места в морската ни история.

Благодаря за вниманието и интересните факти.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 11 Окт 2010, 14:10    Заглавие:  

Не оспорвам авторитета на Константин Божков. Мисля, в по-предните постове бях привел цитат от руските архиви, които се цитират. Разбира се аз не съм ги виждал. Ще се помъча да намеря библиографската справка на архива, който се цитира.
Паралелния прочит на документите цитирани от теб по-горе, според мен показва, това което написах. Обаче, както казах няма данни "Келасура" да е стояла БЕЗ екипаж във Варна. Все пак тя е окомплектована с руски екипаж в началото на 1879 в Неапол. По въпроса за доклада на началника на руския флот - да. Това вече е сериозен аргумент. Но както казах - изпитвам силно недоверие към българските архиви и източници. Примери надявам се няма да искаш. За сега да приемам, че "Келасура" е предадена във Варна на 09.08.1879 г. Но мисля, че въпроса остава открит, докато не се намерят и други документи.
Има още един момент - кога е върната Келасура? Ако е заменена с "Голубчик" едва ли е върната след неговото получаване.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Съб 16 Окт 2010, 09:17    Заглавие:  

Замяната на "Келасуры" с "Голубчик" е предложена още през 1879 г. от княз Дондуков, но тогава Главния командир на Черноморския флот и пристанищата не се съгласява.

През 1880 г. въпреки неговите възражения искането на българското правителство е одобрено. На 31 март с.г. е получено и съгласието на руския император Александър. На Главния командир на Черноморския флот и пристанищата е заповядано да подготви парахода „Голубчик” за предаване на Княжество България. Междувременно в края на март командирът на “Келасуры” лейтенант Леонтиев е награден с орден „Св. Владимир” IV степен, а помощникът му лейтенант Маврокордато – с орден „Св. Станислав” III степен.

На 24 март 1880 г. шхуната отплава** към град Николаев, където трябва да се извърши предаването й на руския Черноморски флот. На 30 март с.г. корабът пристига в Одеса и някои българи от града и близките села гостуват на борда му като донасят подаръци за екипажа. За посещението на българския ветроход в Русия съобщава и в-к “Молва”. Предаването на “Келасуры” започва на 21 април 1880 г. в гр. Николаев и приключва за няколко дни.

“Келасуры” е изведена от състава на руския Черноморски флот с указ № 9 от 19 януари 1891 г. Със същия указ от състава на флота са изведени корвета „Воин”, параход „Турок” и шхуните „Соук-Су” и „Дон”.

**Някои автори посочват като начално пристанище на прехода Рени;
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Съб 16 Окт 2010, 09:21    Заглавие:  

Благодаря за информацията! Така е доста по-достоверна картинката. Между другото аз смятам следващата седмица да проверя периодиката на Държавен вестник за 1879 - 1880 г. Нядавям се да има нещо в указите на княза за флота.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Съб 16 Окт 2010, 09:29    Заглавие:  

Със заповед No 41 от 18 април 1880 г. "Голубчик" е отчислен от руския Черноморски флот, а на 19 май 1880 г. той отплава от Николаев за Рени. Тук е определено да се извърши предаването на парахода от руската страна. Приемането му от българска страна завършва на 3 юни с. г. от капитан-лейтенант Александр Егорович Конкевич. Няколко дни по-късно Конкевич пристига с кораба в Русе, където е посрещнат с радост от местното население. На 8 юни с.г. събитието е отразено от в-к „Българин” (бр. 264) под заглавие „Българската флота”.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Съб 16 Окт 2010, 09:42    Заглавие:  

Да, би трябвало да излязат интересни неща от "Държавен вестник" в този период. Успех!

Иначе за предаването на "Келасуры" данните са от телеграмите от 10 март, 24 март, 25 март, 27 март и 30 март 1880 г. и 21 април 1880 г. от ВИА Велико Търново, оп. 8, арх. е. 4203.

Интересно е, че с "Голубчик" в Русе пристига и един шлеп. Това е според горната статия. Дали обаче шлепът остава в Русе или го връщаме на Русия не се уточнява.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Съб 16 Окт 2010, 09:59    Заглавие:  

Супер!!! Значи ако 'компилираме" малко нещата "Келасура":
1. Със сигурност "Келасура" е посещавала Варна заедно с други кораби през юни-юли 1879 г. (видяна от К. Божков)
2. Предадена е на българския флот във Варна на 09.08.1879 г. (според записката на руския началник на флота и пристанищата)
3. Върната е на 21.04.1880 г. в Николаев (според телеграмите, цитирани от теб)

Все още е неясно (според мен):
Къде е зимувала?
Къде се е планирало да бъде използвана?

Но да видим дали ще излезе нещо от моето търсене. То така или иначе тогава указите едва ли са били кой, знае колко секретни. а и поне ще е написано за какво се отнася указа, дори да не е публикуван целия.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 08 Ное 2010, 13:00    Заглавие:  

За съжаление още не съм намерил време да посетя библиотеката, но пък ви предлагам снимка на "Келасура". Снимката е предоставена от Р. Лапшин.

Click to see if image is larger
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 2 от 2 [26 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » ОКЕАН - МОРСКИ ФОРУМ » МОРСКА БЪЛГАРИЯ ПРЕЗ ВЕКОВЕТЕ » История на българските ВМС през вековете
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0608s ][ Queries: 13 (0.0047s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker