Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
Кметът на Котел проговори за кошмара след потопа · 19% от американците искат война с Иран! Тръмп призова за преговори · Красивата певица Юлия, загинала при ужасяващ инцидент с моторна лодка · Николай Банев получи тежък шамар от съда · Съветът на Европа върна руската делегация след 5 години отсъствие · До месец България и Румъния ще подготвят споразумение за трети мост над Дунав ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
The time now is Thu 27 Jun 2019, 02:29
All times are UTC + 2
 Forum index » krile.net - ПЪРВИЯТ БЪЛГАРСКИ ВОЕНЕН АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Българските военни самолети
ВВС на България - инфо и новини
Post new topic   Reply to topic View previous topic :: View next topic
Page 95 of 97 [1445 Posts]   Goto page: Previous 1, 2, 3, ..., 93, 94, 95, 96, 97 Next
Author Message
Super Flanker
[Admin]


Joined: 21 Dec 2004
Posts: 5109

PostPosted: Wed 03 Oct 2018, 21:25    Post subject:  

Венци wrote:
Е хубаво, така и така ще взимаме самолет, от четирите варианта кой да изберем?


Най-евтиният, но като сбор от цена на придобиване и планиран жизнен цикъл / поддръжка.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Sharana


Joined: 27 Jun 2016
Posts: 544

PostPosted: Thu 04 Oct 2018, 01:16    Post subject:  

Венци wrote:
Не сме тръгнали да се бием с руснаци, но като ще наливаме пари, трябва да е в самолет, който да седи по сериозно в въздуха. Трябва бойна машина, нещо с което ВВС да придобият някакви способности. Писна ми да слушам само за някакъв ер полисинг 20г. То като че ли това е върха на военното дело.


И при Ф-16 и при Грипен придобитите нови възможности са еднакви, а именно коренно различен подход към авиацията и подготовката (в сравнение със съветския ниво 80те където сме си застинали).
За да не съм голословен нека цитирам подполковник от унгарските ВВС, който е започвал на МиГ-21, после МиГ-29 и последно Грипен:

Quote:
«Старые самолеты МиГ-21 и МиГ-29 трудно сравнивать с «Грипеном». Тактика ведения боя сильно отличается. МиГ-21 имел ограниченные возможности. Продолжительность полета всего 40-50 минут, а затем вы приземляетесь. На МиГ-29 можно летать больше времени, потому что у него больше топлива, но он все равно должен действовать недалеко от базы. «Грипен» оснащен системой дозаправки в воздухе, имеет большой запас топлива и на нем можно уверенно выполнять полеты далеко от линии фронта».


«На МиГ-21 и МиГ-29 управление самолетом занимает 80 процентов рабочей нагрузки, и только 20 процентов остается на тактику. Мы летали без нового оборудования, которое мы имеем сейчас (ситуационную осведомленность), оценка тактической обстановки в значительной степени зависела от интуиции пилотов. На «Грипене», если у вас есть хорошая подготовка в MSS (mission support system) и можете отработать задачу на тренажере, то всего 10 процентов рабочей нагрузки уйдет на пилотирование, давая вам 90% времени на выполнение поставленной боевой задачи. С линией обмена тактической информацией Link 16 у вас есть высокая степень ситуационной осведомленности, а на МиГ-21 и МиГ-29 такой возможности было очень мало. Все это в корне меняет тактику».
https://vpk.name/news/67314_vengerskii_pilot_sravnil_vozmozhnosti_gripena_i_mig29.html


Паралелно с новия подход се разширяват възможностите за ДВБ, придобиват се такива за работа В-З и използване на ВТО. Това си е базовото.

Венци wrote:
Не мога да ви разбера какво дискутирате Грипените. На нас ни предлагат Грипен във вариант С/Д, не Е/Ф, а ние имаме нужда от самолет дето да бъде някакъв фактор в региона след 10 години. Ф16 блок70 като електроника се доближава до Ф35 и все пак има някакъв шанс във въздушен бой с, да кажем, турски или руски изтребители.
Ако пък търсим самолет само за ер полисинг, не си струва да се дават толкоз пари за Грипен в чешки или унгарси вариант мъкнеш само АИМ9Л/М и АИМ120С5.

И Ф-35 да ни стоварят в количество 2-3 ескадрили пак няма да са фактор много време. Пилоти, които ще могат да ползват новите възможности, а няма да летят така все едно са на еднодвигателен МиГ-29, няма да се появят за един ден, даже и за няколко години. Ако искаме реални резултати ще трябват сериозни промени и време. Примерно всички НАТО (пък и не само) пилоти започват с базово обучение в най-често САЩ/Канада, след това се връщат в техните си ВВС. Унгарските не са изключение, след като придобиват Грипени инвестират в пилоти, които ще могат да ги ползват ефективно. От същия линк с подполковника по-горе:
Quote:
Чтобы в полной мере использовать эти возможности, вновь набираемые венгерские летчики в самого начала обучаются по методике НАТО. Курсанты проходят весь курс обучения в Летном учебном центре НАТО (NATO Flying Training Centre) в Канаде, включая IV этап тактической подготовки. После этого они отправляются в Швецию на авиабазу Сатенас (Såtenäs) для переобучения на Gripen C/D в истребительном авиакрыле F7, на которое уходит 10-11 недель. Затем они возвращаются в Венгрию для продолжения тактической подготовки на «Грипенах».


Чак след 10 години каране на Грипени и с новите пилоти са преминали към усвояване на задачи В-З, използване на прицелни контейнери, лазерни бомби и тн. Преди това само еър полисинга и тренировки В-В. За такива като нас, останали в края на Студената война, за пълно усвояване на съвременна западна машина от нулата трябват кажи речи поне 15 години. Еми аз не виждам защо процеса трябва да протича на нещо по-скъпо възможностите на което или не ни трябват или няма да можем да ги използваме още дълго време. Словакия като купи израелските Ф-16ки и каза, че с тях ще летят нови пилоти, които ще се обучават в Израел - старите ще си дослужват на МиГ-21, които също ще поддържат. След години, когато усвоят самолета ще си купят контейнери и муниции В-З и чак когато и това усвоят (15на години пак) ще мислят за нов самолет или най-малкото сериозна модернизация - преди това било безсмислено. Това е много прагматичен подход с визия за бъдещето, а не витаене в облаците.


Венци wrote:
Е хубаво, така и така ще взимаме самолет, от четирите варианта кой да изберем?


Вариантите са два и ще го реши политиката. Личното ми мнение е, предвид малката (като за нашите условия) разлика в бойните възможности на първо място трябва да е цена-възможности, а не само възможности. Ако Ф-16 (придобиване+поддръжка в следващите 30 години) е малко по-скъп от Грипена - да, еднозначно. Но предния път офертата им беше 1.1 милиард лева. Ф-16, съдейки от последните оферти ще се впише в бюджета ни в някакъв окастрен вид без (или с минимално) въоръжение и кратка (макс 1 година) поддръжка. Жизнения цикъл поне по открити данни също ще е осезаемо по-скъп. В такъв случай за мен не си заслужава, разликата в парите може да се инвестира в последно поколение ракети В-В като Метеор (или още по-добре следващата версия, която я правят сега с японците), съвременни обзорни радари, които по даталинк да осигуряват ситуационната осведоменост на пилотите, за да могат да ги приложат и банално повече летене в надеждата, че тогава пилотите ще могат използват железата по предназначение.


Sharana wrote:
Ако зарежем общите приказки можеш ли да дадеш конкретика защо според теб разликата е такава голяма и единия ще е фактор, а другия не? Същото и с "шансовете".


Тъй като нищо не каза аз ще започна, ти допълвай или поне казвай с какво не си съгласен.

Първо за "старите" C/D и "новите" E/F. Къде е разликата? Основните са 4:
1) размер
2) IRST
3) EW Suite
4) радар

По едно е ясно - чисто физически се увеличава, за да може да носи повече джепане и повече гориво, а това изисква и нов двигател, за да се запазят маневрените характеристики. Добре, но на нас това трябва ли ни? България е малка, увеличаването на бойния радиус нас не ни интересува. При основно ПВО задачи ако стане нещо възможността да носи много джепане В-З като Ф-16 също не ни интересува. Тоест по-големия размер на E/F не е като да ни е важен.

IRST/ОЛС е нещо страхотно, но го няма и на Ф-16, тоест е безпредметно да говорим в тази насока.

По-добра система за самозащита, което е нещо важно. Но от друга страна сравняваме с Ф-16 блок 70, а там за съжаление няма подобрения в тази насока (не е правен на базата на блок 60 с нова система за самозащита, а ъпгрейд на блок 50 като специално това не е пипано). С други думи и "старите" Грипени и новите Ф-16ки са на подобно ниво в това отношение, съществени разлики няма.
Кабината на E/F наистина много повече напомня F-35, но пък C/D предлага същата компановка както и блок 70.

Единственото съществено е радара (АФАР). Но предвид факта, че не говорим за стелт самолет и става въпрос само за защита на нашето си доста малко въздушно пространство екстри като LPI ... нали. Страхотния SAR за В-З на АФАРите не виждам къде бихме го ползвали. Тоест ако говорим за нещо стандартно (срещу противник със самолети 4. поколение) разликата няма да е кой знае колко голяма. Реалните бонуси са много по-добрата едновременна работа В-В и В-З, по-трудното заглушаване и възможността да заглушаваш докато си ползваш радар, значително по-доброто представяне срещу цели с малка ЕОП като 5. поколение изтребители или просто КР на фона на земята. В това е и основната разлика между Грипен C/D от една страна и F-16C/D block 70/ Grippen E/F от друга. Струват ли си изброените неща значително по-високата сума? За мен не, защото в ситуация, където тези възможности биха направили разлика и си заслужават, ние сме отписани по подразбиране заради количеството, което ще имаме.

А сравнението с Ф-16 е горе-долу по същите параметри както с E/F. Това, че лети по-далеч и носи повече джепане не ни интересува никак предвид размерите на пространството, което трябва да пазим. Това, че в F-16 са интегрирани маса оръжие и са ъпгрейднали авиониката, за да може да ползва и перспективни оръжия в бъдеще не виждам как ни топли - такива скъпи играчки няма да си купим. За В-В и двата ще летят с AIM-120B, а ако имаме късмет дори C. Ако се бръкнем (в случай на реална опасност от конфликт на хоризонта) за последно поколение, то Метеор даже е по-добре от AIM-120D. За В-З най-евтини са лазерните GBU-12 (JDAM са по-скъпи) и бихме ползвали такива, на Грипена ги има, а това че Ф-16 може да носи много по-сложни и скъпи муниции В-З не означава нищо ако няма да се купуват, защото ние кого сме тръгнали при положение, че има ПВО (иначе за какво са скъпи планиращи боеприпаси)?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Super Flanker
[Admin]


Joined: 21 Dec 2004
Posts: 5109

PostPosted: Thu 04 Oct 2018, 01:31    Post subject:  

Sharana wrote:
Единственото съществено е радара (АФАР). Но предвид факта, че не говорим за стелт самолет и става въпрос само за защита на нашето си доста малко въздушно пространство екстри като LPI ... нали.


LPI има доста преди АФАР, както и АФАР не е панацея - примерно Ирбис е къде-къде по-сериозен радар от малките АФАР-та.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Flankerivo
[Admin]


Joined: 19 Apr 2005
Posts: 9865
Location: София

PostPosted: Thu 04 Oct 2018, 05:19    Post subject:  

При малките изтребители антенната решетка е с малка площ, ущърбна за афар. На този етап интеграцията на афар с няколкостотин елемента на питата води до късоглед самолет.

Обсъждате Грипен, който съществува само на хартия.
Back to top
View user's profile Send private message Yahoo Messenger 
Sharana


Joined: 27 Jun 2016
Posts: 544

PostPosted: Thu 04 Oct 2018, 15:44    Post subject:  

Super Flanker wrote:
LPI има доста преди АФАР, както и АФАР не е панацея - примерно Ирбис е къде-къде по-сериозен радар от малките АФАР-та.

Знаем, че имаш фетиш към Су-35 и радара му, но не говорим за него Very Happy Сравняваме само PS-05/A Mark 4 с ES-05 както и APG-68(V)9 с APG-83. И разликите са горе-долу такива.
Колкото до LPI - ами то и МиГ-21 и Миг-29 са "леки фронтови изтребители" ама дали предоставят еднакви възможности и имат еднаква ефективност? И PS-05/A Mark 4 на C/D има LPI, но на новия радар ( ES-05) това е много по-ефективно.

Flankerivo wrote:
При малките изтребители антенната решетка е с малка площ, ущърбна за афар. На този етап интеграцията на афар с няколкостотин елемента на питата води до късоглед самолет.

Обсъждате Грипен, който съществува само на хартия.


Какво е ущърбното на ES-05/ APG-83 в сравнение с PS-05/A Mark 4/APG-68(V)9? Вторите не са били "късогледи" (изхождайки от мерките на "тежък" самолет), а наследниците им с АФАР са станали изведнъж късогледи?

Защо реши, че E/F е хартиен наистина не знам. По тази логика F-16V и той е хартиен - колко такива има?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Super Flanker
[Admin]


Joined: 21 Dec 2004
Posts: 5109

PostPosted: Thu 04 Oct 2018, 21:11    Post subject:  

Шаране, той моя фетиш е ясен ( Very Happy ), но явно не ме разбра.

Сега модерният ЛПИ е открит отдавна и далеч не е някаква панацея, нито пък е възможен само за АФАР.

За съвременните СПО-та пък точно не представлява проблем.

Ся, ако гледаме ситуация, в която си лети супер-пупер Фъ135, който е насочен по дата-линка, за да открие с ЛПИ, захване и обстреля залпово с амраами някой дрът МиГ-21, то да, дет се вика - всичко е точно и вероятно няма и да разбера откъде му е дошло, но срещу съвременен противник - не вАжи!

За мен при нашата ситуация има само два фактора - описаната вече най-ниска цена, както и да е новопроизведен.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Sharana


Joined: 27 Jun 2016
Posts: 544

PostPosted: Fri 21 Dec 2018, 19:02    Post subject:  

Избрали за Ф-16. Доклада е публичен и си заслужава четенето:
https://www.md.government.bg/bg/doc/drugi/20181221_Doklad_MO_MI_boen_samolet.pdf
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Flankerivo
[Admin]


Joined: 19 Apr 2005
Posts: 9865
Location: София

PostPosted: Sat 22 Dec 2018, 08:58    Post subject:  

Total cost of ownership-a при европейските оферти е неясен, заради лицензи и разрешения от трети страни. Ах, каква изненада! Зависими. Т.е. ценовите предложения не отговарят напълно на изискванията в запитването. Налице е обаче и друго условие - въоръжението да се закупи отделно, а при втория европеец дори накуп, а то е извън бюджетната рамка. Това също ги праща назад в сравнителната таблица.

Остава да бъдат проведени преговори на висше държавно ниво, тъй като трябва обективно да се стремим към оптимизиране на ценовите и/или техническите параметри на офертата на американците. Абе още една две итерации BAFO (best and final offer), за да не се чувстваме грубо генгбенгнати, а само леко преебани. Защото за държавица като нашата да даде милиард и половина за няма и десет самолета си е ебавка отвсякъде, но другия натовски вариант е да останем без авиация. Това обаче е страшна болка за фенчета като мен.

В общи линии няма win-win, win-losе-ът прозира под прозрачното бельо на офертите.
Back to top
View user's profile Send private message Yahoo Messenger 
Pretor


Joined: 24 Jun 2016
Posts: 2160

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 14:21    Post subject:  

Flankerivo wrote:
....Защото за държавица като нашата да даде милиард и половина за няма и десет самолета си е ебавка отвсякъде,.....



FORT WORTH, Texas, June 25, 2018 /PRNewswire/ -- Lockheed Martin (NYSE: LMT) received a $1.12 billion contract from the U.S. government to produce 16 new F-16 Block 70 aircraft for the Royal Bahraini Air Force.
https://news.lockheedmartin.com/2018-06-25-Lockheed-Martin-Awarded-Contract-to-Build-F-16-Block-70-Aircraft-for-Bahrain?fbclid=IwAR0Tms0YSXVlaI24RzAbGMTuTVy_J7vxZLukExbOESkxgOGaJYgzK_vA3_o
Back to top
View user's profile Send private message 
Flankerivo
[Admin]


Joined: 19 Apr 2005
Posts: 9865
Location: София

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 18:01    Post subject:  

Ние сме по-богати и ще дадем милиард и половина за 8 самальота.
Back to top
View user's profile Send private message Yahoo Messenger 
Sharana


Joined: 27 Jun 2016
Posts: 544

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 18:11    Post subject:  

Това са само самолетите - има още 2 други договора. Един за оръжие, друг за модернизация на старите им Ф-16ки до новия стандарт.

Ние обаче сме поискали оръжието да е включено в цената, а да не го плащаме отделно. Американците така и предложиха, но не се вписа в бюджета (получи се с 300 милиона лева повече). Шведите без грам оръжие се вписаха, но иначе били под обявената цена...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Super Flanker
[Admin]


Joined: 21 Dec 2004
Posts: 5109

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 18:27    Post subject:  

Тогава каква е цената на 8-те самолета, без останалото?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Pretor


Joined: 24 Jun 2016
Posts: 2160

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 18:30    Post subject:  

Click to see if image is larger

Гледам, така наречените ни съюзници има навика да ни минават с двойна цена, и тогава и сега.

За нас, като най най верни съюзници - 150 613 RM, при средна цена 86 000 RM.

Сега май наблюдаваме deja vu.
Back to top
View user's profile Send private message 
Flankerivo
[Admin]


Joined: 19 Apr 2005
Posts: 9865
Location: София

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 18:59    Post subject:  

Ахаааа! Милиард и половина за осем самолета с оръжие променя ли картинката на по-розова?! Не. Смешно е.

При гърците за модернизация на 84 самолета до ниво 70 цената е около милиард. Тук за 8 изтупани от прахоляка на Невада с нулиран километраж самолети на ниво 70 цената е милиард и половина. Откъдето и да погледнеш, няма позитив.
Back to top
View user's profile Send private message Yahoo Messenger 
Sharana


Joined: 27 Jun 2016
Posts: 544

PostPosted: Sun 23 Dec 2018, 19:59    Post subject:  

Super Flanker wrote:
Тогава каква е цената на 8-те самолета, без останалото?


Не казват, днес много полуистини ръсеха, но цена отказаха да назоват.. Съдим само по доклада, където пише че ако се прибави нужното оръжие по ценоразписа предоставен към офертата на шведите нещата също стават над бюджета.

За Ф-16 по политическа линия се чу, че става въпрос за 2,1 милиарда, но с оръжие - а това било 300 над бюджета.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Display posts from previous:   Sort by:   
Page 95 of 97 [1445 Posts]   Goto page: Previous 1, 2, 3, ..., 93, 94, 95, 96, 97 Next
Post new topic   Reply to topic View previous topic :: View next topic
 Forum index » krile.net - ПЪРВИЯТ БЪЛГАРСКИ ВОЕНЕН АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Българските военни самолети
Jump to:  

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum

[ Time: 0.1024s ][ Queries: 13 (0.0288s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker