|
В момента е: Нед 24 Яну 2021, 05:39 Часовете са според зоната UTC + 2 |
ВВС на България - инфо и новини
|
Предишната тема :: Следващата тема |
Страница 95 от 98 [1465 Мнения] | Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, ..., 93, 94, 95, 96, 97, 98 Следваща |
Автор | Съобщение | ||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Super Flanker
[Admin] ![]() Регистриран на: 21 Дек 2004 Мнения: 6360 |
Най-евтиният, но като сбор от цена на придобиване и планиран жизнен цикъл / поддръжка. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Sharana
![]() Регистриран на: 27 Юни 2016 Мнения: 596 |
И при Ф-16 и при Грипен придобитите нови възможности са еднакви, а именно коренно различен подход към авиацията и подготовката (в сравнение със съветския ниво 80те където сме си застинали). За да не съм голословен нека цитирам подполковник от унгарските ВВС, който е започвал на МиГ-21, после МиГ-29 и последно Грипен:
Паралелно с новия подход се разширяват възможностите за ДВБ, придобиват се такива за работа В-З и използване на ВТО. Това си е базовото.
И Ф-35 да ни стоварят в количество 2-3 ескадрили пак няма да са фактор много време. Пилоти, които ще могат да ползват новите възможности, а няма да летят така все едно са на еднодвигателен МиГ-29, няма да се появят за един ден, даже и за няколко години. Ако искаме реални резултати ще трябват сериозни промени и време. Примерно всички НАТО (пък и не само) пилоти започват с базово обучение в най-често САЩ/Канада, след това се връщат в техните си ВВС. Унгарските не са изключение, след като придобиват Грипени инвестират в пилоти, които ще могат да ги ползват ефективно. От същия линк с подполковника по-горе:
Чак след 10 години каране на Грипени и с новите пилоти са преминали към усвояване на задачи В-З, използване на прицелни контейнери, лазерни бомби и тн. Преди това само еър полисинга и тренировки В-В. За такива като нас, останали в края на Студената война, за пълно усвояване на съвременна западна машина от нулата трябват кажи речи поне 15 години. Еми аз не виждам защо процеса трябва да протича на нещо по-скъпо възможностите на което или не ни трябват или няма да можем да ги използваме още дълго време. Словакия като купи израелските Ф-16ки и каза, че с тях ще летят нови пилоти, които ще се обучават в Израел - старите ще си дослужват на МиГ-21, които също ще поддържат. След години, когато усвоят самолета ще си купят контейнери и муниции В-З и чак когато и това усвоят (15на години пак) ще мислят за нов самолет или най-малкото сериозна модернизация - преди това било безсмислено. Това е много прагматичен подход с визия за бъдещето, а не витаене в облаците.
Вариантите са два и ще го реши политиката. Личното ми мнение е, предвид малката (като за нашите условия) разлика в бойните възможности на първо място трябва да е цена-възможности, а не само възможности. Ако Ф-16 (придобиване+поддръжка в следващите 30 години) е малко по-скъп от Грипена - да, еднозначно. Но предния път офертата им беше 1.1 милиард лева. Ф-16, съдейки от последните оферти ще се впише в бюджета ни в някакъв окастрен вид без (или с минимално) въоръжение и кратка (макс 1 година) поддръжка. Жизнения цикъл поне по открити данни също ще е осезаемо по-скъп. В такъв случай за мен не си заслужава, разликата в парите може да се инвестира в последно поколение ракети В-В като Метеор (или още по-добре следващата версия, която я правят сега с японците), съвременни обзорни радари, които по даталинк да осигуряват ситуационната осведоменост на пилотите, за да могат да ги приложат и банално повече летене в надеждата, че тогава пилотите ще могат използват железата по предназначение.
Тъй като нищо не каза аз ще започна, ти допълвай или поне казвай с какво не си съгласен. Първо за "старите" C/D и "новите" E/F. Къде е разликата? Основните са 4: 1) размер 2) IRST 3) EW Suite 4) радар По едно е ясно - чисто физически се увеличава, за да може да носи повече джепане и повече гориво, а това изисква и нов двигател, за да се запазят маневрените характеристики. Добре, но на нас това трябва ли ни? България е малка, увеличаването на бойния радиус нас не ни интересува. При основно ПВО задачи ако стане нещо възможността да носи много джепане В-З като Ф-16 също не ни интересува. Тоест по-големия размер на E/F не е като да ни е важен. IRST/ОЛС е нещо страхотно, но го няма и на Ф-16, тоест е безпредметно да говорим в тази насока. По-добра система за самозащита, което е нещо важно. Но от друга страна сравняваме с Ф-16 блок 70, а там за съжаление няма подобрения в тази насока (не е правен на базата на блок 60 с нова система за самозащита, а ъпгрейд на блок 50 като специално това не е пипано). С други думи и "старите" Грипени и новите Ф-16ки са на подобно ниво в това отношение, съществени разлики няма. Кабината на E/F наистина много повече напомня F-35, но пък C/D предлага същата компановка както и блок 70. Единственото съществено е радара (АФАР). Но предвид факта, че не говорим за стелт самолет и става въпрос само за защита на нашето си доста малко въздушно пространство екстри като LPI ... нали. Страхотния SAR за В-З на АФАРите не виждам къде бихме го ползвали. Тоест ако говорим за нещо стандартно (срещу противник със самолети 4. поколение) разликата няма да е кой знае колко голяма. Реалните бонуси са много по-добрата едновременна работа В-В и В-З, по-трудното заглушаване и възможността да заглушаваш докато си ползваш радар, значително по-доброто представяне срещу цели с малка ЕОП като 5. поколение изтребители или просто КР на фона на земята. В това е и основната разлика между Грипен C/D от една страна и F-16C/D block 70/ Grippen E/F от друга. Струват ли си изброените неща значително по-високата сума? За мен не, защото в ситуация, където тези възможности биха направили разлика и си заслужават, ние сме отписани по подразбиране заради количеството, което ще имаме. А сравнението с Ф-16 е горе-долу по същите параметри както с E/F. Това, че лети по-далеч и носи повече джепане не ни интересува никак предвид размерите на пространството, което трябва да пазим. Това, че в F-16 са интегрирани маса оръжие и са ъпгрейднали авиониката, за да може да ползва и перспективни оръжия в бъдеще не виждам как ни топли - такива скъпи играчки няма да си купим. За В-В и двата ще летят с AIM-120B, а ако имаме късмет дори C. Ако се бръкнем (в случай на реална опасност от конфликт на хоризонта) за последно поколение, то Метеор даже е по-добре от AIM-120D. За В-З най-евтини са лазерните GBU-12 (JDAM са по-скъпи) и бихме ползвали такива, на Грипена ги има, а това че Ф-16 може да носи много по-сложни и скъпи муниции В-З не означава нищо ако няма да се купуват, защото ние кого сме тръгнали при положение, че има ПВО (иначе за какво са скъпи планиращи боеприпаси)? |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Super Flanker
[Admin] ![]() Регистриран на: 21 Дек 2004 Мнения: 6360 |
LPI има доста преди АФАР, както и АФАР не е панацея - примерно Ирбис е къде-къде по-сериозен радар от малките АФАР-та. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Flankerivo
[Admin] ![]() Регистриран на: 19 Апр 2005 Мнения: 11125 Местожителство: София |
При малките изтребители антенната решетка е с малка площ, ущърбна за афар. На този етап интеграцията на афар с няколкостотин елемента на питата води до късоглед самолет. Обсъждате Грипен, който съществува само на хартия. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Sharana
![]() Регистриран на: 27 Юни 2016 Мнения: 596 |
Знаем, че имаш фетиш към Су-35 и радара му, но не говорим за него ![]() Колкото до LPI - ами то и МиГ-21 и Миг-29 са "леки фронтови изтребители" ама дали предоставят еднакви възможности и имат еднаква ефективност? И PS-05/A Mark 4 на C/D има LPI, но на новия радар ( ES-05) това е много по-ефективно.
Какво е ущърбното на ES-05/ APG-83 в сравнение с PS-05/A Mark 4/APG-68(V)9? Вторите не са били "късогледи" (изхождайки от мерките на "тежък" самолет), а наследниците им с АФАР са станали изведнъж късогледи? Защо реши, че E/F е хартиен наистина не знам. По тази логика F-16V и той е хартиен - колко такива има? |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Super Flanker
[Admin] ![]() Регистриран на: 21 Дек 2004 Мнения: 6360 |
Шаране, той моя фетиш е ясен ( ![]() Сега модерният ЛПИ е открит отдавна и далеч не е някаква панацея, нито пък е възможен само за АФАР. За съвременните СПО-та пък точно не представлява проблем. Ся, ако гледаме ситуация, в която си лети супер-пупер Фъ135, който е насочен по дата-линка, за да открие с ЛПИ, захване и обстреля залпово с амраами някой дрът МиГ-21, то да, дет се вика - всичко е точно и вероятно няма и да разбера откъде му е дошло, но срещу съвременен противник - не вАжи! За мен при нашата ситуация има само два фактора - описаната вече най-ниска цена, както и да е новопроизведен. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Sharana
![]() Регистриран на: 27 Юни 2016 Мнения: 596 |
Избрали за Ф-16. Доклада е публичен и си заслужава четенето: https://www.md.government.bg/bg/doc/drugi/20181221_Doklad_MO_MI_boen_samolet.pdf |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Flankerivo
[Admin] ![]() Регистриран на: 19 Апр 2005 Мнения: 11125 Местожителство: София |
Total cost of ownership-a при европейските оферти е неясен, заради лицензи и разрешения от трети страни. Ах, каква изненада! Зависими. Т.е. ценовите предложения не отговарят напълно на изискванията в запитването. Налице е обаче и друго условие - въоръжението да се закупи отделно, а при втория европеец дори накуп, а то е извън бюджетната рамка. Това също ги праща назад в сравнителната таблица. Остава да бъдат проведени преговори на висше държавно ниво, тъй като трябва обективно да се стремим към оптимизиране на ценовите и/или техническите параметри на офертата на американците. Абе още една две итерации BAFO (best and final offer), за да не се чувстваме грубо генгбенгнати, а само леко преебани. Защото за държавица като нашата да даде милиард и половина за няма и десет самолета си е ебавка отвсякъде, но другия натовски вариант е да останем без авиация. Това обаче е страшна болка за фенчета като мен. В общи линии няма win-win, win-losе-ът прозира под прозрачното бельо на офертите. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Pretor
![]() Регистриран на: 24 Юни 2016 Мнения: 2160 |
FORT WORTH, Texas, June 25, 2018 /PRNewswire/ -- Lockheed Martin (NYSE: LMT) received a $1.12 billion contract from the U.S. government to produce 16 new F-16 Block 70 aircraft for the Royal Bahraini Air Force. https://news.lockheedmartin.com/2018-06-25-Lockheed-Martin-Awarded-Contract-to-Build-F-16-Block-70-Aircraft-for-Bahrain?fbclid=IwAR0Tms0YSXVlaI24RzAbGMTuTVy_J7vxZLukExbOESkxgOGaJYgzK_vA3_o |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Flankerivo
[Admin] ![]() Регистриран на: 19 Апр 2005 Мнения: 11125 Местожителство: София |
Ние сме по-богати и ще дадем милиард и половина за 8 самальота. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Sharana
![]() Регистриран на: 27 Юни 2016 Мнения: 596 |
Това са само самолетите - има още 2 други договора. Един за оръжие, друг за модернизация на старите им Ф-16ки до новия стандарт. Ние обаче сме поискали оръжието да е включено в цената, а да не го плащаме отделно. Американците така и предложиха, но не се вписа в бюджета (получи се с 300 милиона лева повече). Шведите без грам оръжие се вписаха, но иначе били под обявената цена... |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Super Flanker
[Admin] ![]() Регистриран на: 21 Дек 2004 Мнения: 6360 |
Тогава каква е цената на 8-те самолета, без останалото? |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Pretor
![]() Регистриран на: 24 Юни 2016 Мнения: 2160 |
![]() Гледам, така наречените ни съюзници има навика да ни минават с двойна цена, и тогава и сега. За нас, като най най верни съюзници - 150 613 RM, при средна цена 86 000 RM. Сега май наблюдаваме deja vu. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Flankerivo
[Admin] ![]() Регистриран на: 19 Апр 2005 Мнения: 11125 Местожителство: София |
Ахаааа! Милиард и половина за осем самолета с оръжие променя ли картинката на по-розова?! Не. Смешно е. При гърците за модернизация на 84 самолета до ниво 70 цената е около милиард. Тук за 8 изтупани от прахоляка на Невада с нулиран километраж самолети на ниво 70 цената е милиард и половина. Откъдето и да погледнеш, няма позитив. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Sharana
![]() Регистриран на: 27 Юни 2016 Мнения: 596 |
Не казват, днес много полуистини ръсеха, но цена отказаха да назоват.. Съдим само по доклада, където пише че ако се прибави нужното оръжие по ценоразписа предоставен към офертата на шведите нещата също стават над бюджета. За Ф-16 по политическа линия се чу, че става въпрос за 2,1 милиарда, но с оръжие - а това било 300 над бюджета. |
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
![]() |
|||||||||||||||
Страница 95 от 98 [1465 Мнения] | Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, ..., 93, 94, 95, 96, 97, 98 Следваща |
Предишната тема :: Следващата тема |
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети |
[ Time: 0.0877s ][ Queries: 13 (0.0221s) ][ Debug on ] |