Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
САЩ подозират Иран в саботаж · Президентът на Австрия уволни всички министри · Захариева: Германия разчита на България · КФН: 10 лв. обезщетение за пътник в катастрофиралия до Своге автобус е незаконно, законът е предвидил 50 000 · Турски бронемашини Kirpi II в Либия · Европа се оказа "между два огъня" в търговската война на САЩ и Китай ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Сря 22 Май 2019, 00:38
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » ОРЪЖЕЕН ФОРУМ » Оръжия и събития до края на 20 век
20.12.1943
Модератори: Super Flanker
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 3 от 5 [71 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Автор Съобщение
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Сря 13 Фев 2008, 19:06    Заглавие:  

Цитат:
Съотношението пак не е в полза на ЗА. Wink Нещо повече, имало случаи когато българските изстребители са принуждавали противника си да хвърли бомбите извън градовете. ЗА няма такива постижения.

Напротив ще цитирам точни данни които сега не са ми подръка. Но това което си спомням е за ЗА 69 точки за изтребителите 65 точки въпреки, че те винаги са фаворизирани.
При това в ЗА има около 100 оръдия всяко по 10 хиляди марки. Загубените зенитни оръдия се броят на пръсти.
А в авиацията има към 140 изтребителя по 40-50 хиляди марки всеки и загубите им са поне 60 машини.
Освен това ЗА пречи на точността на бомбардировките и нанася повреди на много самолети.
А изтребителите общо взето главно "доубиват" повредени от ЗА самолети, СЛЕД бомбардировките, което също е полезна дейност.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27531
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Сря 13 Фев 2008, 19:14    Заглавие:  

Cool Cool Cool
Доколкото си спомням ЗА има потвърдени около 12 самолета. Няма случай в България ЗА да е попречила на прицелно бомбадиране. А разхода на боеприпа си е огромен. Горе-долу се изравнява на изстребител на месец.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27531
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Сря 13 Фев 2008, 19:24    Заглавие:  

Cool Cool Cool
Току що направих справка -в периода 1941-44 г са свалени 38 самолета на противника от ЗА а са изстреляни 21 544 тежки и 7402 леки снаряда. Само тежките батареи са свалили самолети и имат средно 566 снаряда на самолет. Това само за София.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
T55


Регистриран на: 22 Дек 2006
Мнения: 1789

МнениеПуснато на: Сря 13 Фев 2008, 19:40    Заглавие:  

С-13 написа:
Цитат:
Но как генералите са участвали в политиката? Като изключим Савов?

Участват като дават съвети по военните въпроси които често са решаващи за взимане на решение.


Кои решения по-точно? Това не са мотиви на народния съдWink дай по-конкретно?


С-13 написа:
Цитат:
Какви са чисто военните грешки? До 44-та и след нея?

1. Кампанията срещу сърбите и гърците през 1913 г. освен с груби политически грешки е пълна с чисто военни.
От цялата ни армия, само около половината участва в бойните действия. При това усилията са равномерно разпределени срещу двата противника. Когато се биеш с коалиция от държави по вътрешната линия трябва поне да се опиташ да биеш противника по части. С всички сили трябваше да се нанесе удар първо по единия а след това по другия противник и т.н. Нещо подобно на немските действия срещу Франция и Русия през 1914-15 г. Тези грешки са критикувани остро още тогава.
На всичко отгоре допуснаха румънците да пленят без бой цяла армия в Северна България.
2. При Добро поле отбраната няма никаква дълбочина и никакви сериозни резерви. Трябваше предварително да подготвят тилови позиции и навреме да изтеглят на частите които бяха заплашени от пленяване. През тази война, която беше позиционна и огъня много превъзхождаше маньовъра, май само ние и руснаците допуснахме обкръжаването на толкова хора. Много слабо се използват мини.
3. При бомбардировките 1943-44 огромни средства, непосилни за страната, са хвърлени за изтребители, а по-евтината и ефективна зенитна артилерия е силно подценена.
Американците с изтребители не можахме да уплашим. Абсолютно неадекватна гражданска отбрана и подготовка на укрития.


С 1 и 2 съм съгласен. Посочи армия, която няма такива грешки.

КОЯ АРМИЯ са пленили румънците?

Как да се биеш ПООТДЕЛНО с два врага, които са БЛИЗО един до друг?

За 3 подкрепям Елемаг. ЗА е по-неефективна от изтребителите. Как може войска без авиация?!?!?!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 14 Фев 2008, 11:38    Заглавие:  

Цитат:
Кои решения по-точно? Това не са мотиви на народния съдWink дай по-конкретно?

Нямам предвид народия съд. Но политиците и държавния глава винаги се консултират с военните когато има война и трябва да се вземат важни решение на базата на анализ на военното съотношение на силите. Техните оценки в такива случаи са решаващи.
Цитат:
С 1 и 2 съм съгласен. Посочи армия, която няма такива грешки. ]
КОЯ АРМИЯ са пленили румънците?

Само руснаците (не румънците) допуснаха подобно на Добро поле обкръжение в Източна Прусия през 1914 г. и генерал Самсонов се самоуби. Изобщо през ПСВ обкръжаване и пленяване на цели армии е голяма рядкост.
Цитат:
Как да се биеш ПООТДЕЛНО с два врага, които са БЛИЗО един до друг?

Ами когато имаш 4 армии и хвърлиш по-една срещу всеки противник а две стоят и гледат сеир, е по-добре да се прикриеш срещу едните с една армия и да хвърлиш 3 срещу другите. Едва накрая срещу гърците се опитаха да частично направят нещо подобно и веднага даде резултат. А разоръжаването на цяла армия без бой в Северна България е направо за военен съд.
Цитат:
За 3 подкрепям Елемаг. ЗА е по-неефективна от изтребителите. Как може войска без авиация?!?!?!

Не съм съгласен когато става дума за малка страна срещу несравнимо по-силен противник.
Не съм казал без авиация, а с по-малко авиация и с тези средства да се усили ЗА.
Вместо 140 изтребителя и 100 оръдия среден калибър с тези средства могат да се купят примерно 400-500 оръдия и 40 изтребителя. Изтребителите се използват само за доубиване на повредени самолети.
Освен това главната грешка дори не е това, а абсолютно неадекватната и направо несъществуваща гражданска отбрана. Само си спомни спонтанната "евакуация" на София. Да допуснат да изгори печатницата в която се печатат парите и всички централни вестници. И това в страна която е селска и има само два три по-големи града. Само за това се полага още един военен съд.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 14 Фев 2008, 13:41    Заглавие:  

Цитат:
Току що направих справка -в периода 1941-44 г са свалени 38 самолета на противника от ЗА а са изстреляни 21 544 тежки и 7402 леки снаряда. Само тежките батареи са свалили самолети и имат средно 566 снаряда на самолет. Това само за София.

А колко самолета са свалили нашите изтребители и какви са загубите на ЗА и ИА? имаше една много хубава статия от януари 45 година струва ми се в "Криле" по тази тема.

Последната промяна е направена от С-13 на Чет 14 Фев 2008, 14:00; мнението е било променяно общо 1 път
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 14 Фев 2008, 13:58    Заглавие:  

Цитат:
Няма случай в България ЗА да е попречила на прицелно бомбадиране. А разхода на боеприпа си е огромен. Горе-долу се изравнява на изстребител на месец.

Спред американците стрелбата на ЗА е сериозна пречка за точното бомбардиране. Пак по техни данни на един свален се падат средно 10 повредени от ЗА бомбардировача. Повредите също са много неприятни не само защото е нужен ремонт, а и защото често водят до катастрофи при следващи полети.
Ако е вярно, че 566 снаряда са използвани средно за свалянето на един бомбардировач това прави примерно 25-30 хиляди марки на бомбардировач. Един изтребител Ме-109Г-6 е някъде към 70 хиляди марки.
22 хиляди снаряда са към 1 милион марки или примерно към 15 изтребителя.
Изтребителите са свалили колкото ЗА и са загубили поне 50-60 самолета, без да броим около 40 загинали летци, които струват повече от самолета.
Изтребителите също харчат боеприпаси и освен това гълтат като лами скъпоценен бензин (и за бойни полети и за подготовка) който е огромен проблем за Оста.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27531
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 14 Фев 2008, 17:19    Заглавие:  

Cool Cool Cool
Изстребителите са свалили към 80 самолета. Но не само това. Именно изтребителната авиация принуждава противника да лети в сгъстени многоетажни формации което го преви по-лесна цел за ЗА.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пет 15 Фев 2008, 10:44    Заглавие:  

Цитат:
Изстребителите са свалили към 80 самолета. Но не само това. Именно изтребителната авиация принуждава противника да лети в сгъстени многоетажни формации което го преви по-лесна цел за ЗА.

Официалните данни са 78 от ИА и 69 от ЗА, общо 147. Но това според мен не са самолети а точки за въздушни победи.
Системата за признаване на въздушните победи е описана във "Въздушен преглед" от 1945 г. Подчертава се , че е много трудно да се установят чисти победи само на ИА или на ЗА затова е била приета на основата на бойния опит следната методика.
1. Всички свалени изтребители са записани на ИА с по две точки, освен в случаите когато нашите изтребители не са излитали.
2. Всички бомбардировачи преди прелитане през огъня на ЗА също са зачитани на ИА с по три точки.
3. Свалените в бойното пространство на ЗА бомбардировачи за признавани на ЗА с по три точки.
4. Всички свалени от изтребителите изостанали и повредени машини след преминаването през огъня на ЗА се записват 2 точки на ЗА и 1 точка на ИА.
Така са получени горните цифри 78 и 69.

В друга статия специално за отбраната на София пише:
Изтребителите не можеха да смутят бойните редове на противника поради неговото подавляващо числено превъзходство и борбата лягаше изключително върху плещите на п.в. артилерия. За отбиване на нападенията не можеше и да се мисли. Числеността на противника разпиляваше п.в. огъня, но много самолети биваха засягани без паднат още в бойното пространство. Но раните им ги изваждаха от групите, те губеха скорост и височина и ставаха лесна плячка на нашите изтребители.
П.в. артилерия беше снабдена с много добри оръдия с великолепни балистически характеристики, но с крайно недостатъчни уреди за насочване. Едва по един команден уред на батарея без запасни части и без специалисти по ремонта, които да отсраняват дребните, но много чести повреди. Радари едва от средата на 1944 при това в много ограничено количество, че не можаха да окажат някакво благотворно въздействие.
Абсолютно недостатъчни средства за свръзка. САМО ЕДНА НАДЗЕМНА ЖИЧНА ВРЪЗКА МЕЖДУ ПРЕДУПРЕДИТЕЛНАТА ЦЕНТРАЛА И П.В. ПОДЕЛЕНИЯ, която още с падането на първите бомби излизаше от строя.
ПРИ ПРИЗНАВАНЕ НА ВЪЗДУШНИТЕ ПОБЕДИ, КОМАНДВАНЕТО СИСТЕМАТИЧЕСКИ ИЗТЪКВАШЕ И ВЪЗХВАЛЯВАШЕ ДЕЙНОСТТА НА ИЗТРЕБИТЕЛИТЕ, ЗА СМЕТКА НА П.В. АРТИЛЕРИЯ. Не се държеше сметка че 4 моторните въздушни крепости не приличат на презрели круши които да падат над самата София от редкия огън на нашите малочислени п.в. батареи. НО ПРОТИВНИКЪТ ПРИЗНА ЧЕ ЗАПЛАХАТА ЗА НЕГО ОТ ЗЕМЯТА ВИНАГИ Е БИЛА МНОГО ПО-ГОЛЯМА ОТКОЛКОТО ТАЗИ ОТ ВЪЗДУХА. Преди преминаването през огъня на п.в. артилерия, той почти не е бивал в досег с нашите изтребители, а почти всичките му свалени бомбардировача са ставали жертва на нашите изтребители СЛЕД КАТО СА ПОЛУЧАВАЛИ ТЕЖКИ РАНИ ОТ ОГЪНЯ НА П.В. АРТЛЕРИЯ. Освен това много от самолетите са кацали с големи повреди от огъня на п.в. артилерия и с много ранени и убити от екипажите.
Това е оценка в специализирано списание като "Въздушен преглед" на базата на бойния опит.
Остава да се добави, че артилерията НЕ ЗАГУБВА НИТО ЕДНО ОРЪДИЕ и има само 4 души убити.

По повод сгъстените формации които били по-лесна цел то според немците, когато ЦЕЛТА Е РАЗПРЪСНАТА за ЗА се създават по-добри условия, защото може да концентрира огъня си последователно по по-малко цели. Така например на 24 май 1944 над Берлин силния вятър разпръсква бомбардировачите, което според немците било идеални условия за ЗА, а поради вятъра ИА имала малък успех. От 72 загубени бомбардировача при тази атака на ЗА са записани 52 победи.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27531
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пет 15 Фев 2008, 10:51    Заглавие:  

Cool Cool Cool
147 са признатите свалени самолети а не точки. Точки се дават само на пилотите. С тях не се отчитат свалените самолети. Разпръсната формация е много по-трудна цел защото ЗА трябва да се концентрира върху отделни самолети докато другите ще пуснат бомбите си през това време. Бомбадировката на Берлин е точно такъв случай.
Като пример за ефективноста на бомбадировачите когато няма изстребители е битката за Крит. Там англичаните имат само ЗА и понасят големи загуби и губят битката.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пет 15 Фев 2008, 17:33    Заглавие:  

Цитат:
147 са признатите свалени самолети а не точки.

Приемам че съотношението е 78 самолети свалени от изтребителите и 69 от артилерията. Това при условие, че по-голямата част от свалените от изтребителите самолети са повредени преди това от ЗА и са изостанали от групата.
Цитат:
Разпръсната формация е много по-трудна цел защото ЗА трябва да се концентрира върху отделни самолети докато другите ще пуснат бомбите си през това време.

Точно така, самолетите подхождат на по-малки групи които последователно атакуват целта и артилерията може да концентрира огъня си върху по-малко цели във всеки момент. Разпръснатите самолети не могат да пускат бомбите си едновременно защото малко от тях са над целта. За артилерията би било идеално ако самолетите атакуваха поединично целта. Примерът с Берлин е от книгата "Въздушна битка над Германия" на Алфред Прайс. Там има и друг пример как артилерията се справя с единични самолети. На 24 февруари 44 г. над Франфурт се появява единичен Халифакс на 5300 метра височина отделил се от групата и по него откриват огън 6 батареи които за 4 минути изстреляли 129 - 105 мм и 288 - 88 мм снаряда. Самолетът се запалил и се разбил 10 минути след началото на стрелбата.
Цитат:
Като пример за ефективноста на бомбадировачите когато няма изстребители е битката за Крит. Там англичаните имат само ЗА и понасят големи загуби и губят битката.

Битката за Крит показва единствено, че не може да се отбранява остров в зоната на господство на противниковата авиация. Защото Крит е остров и може да се снабдява само по море, а корабите са много уязвими от авиацията.
На сушата нещата са коренно различни. И гражданската война в Китай и войната в Корея и във Виетнам показаха, че война на суша може да се води напълно успешно и при пълно въздушно превъзходство на противника само под прикритието на ЗА.
За сравнително бедни и малки страни нападнати от силен противник ЗА, е по-късно и ЗУРС са доказано най-ефективния вариант за отбрана.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27531
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пет 15 Фев 2008, 18:51    Заглавие:  

Cool Cool Cool
Не бъркай войните в които вече участва ЗРК. Това вече коренно променя обстановката. При битката при Крит британския флот има мощна зенитна артилерия включително и крайцер за ПВО и въпреки това е безпомощен да се защити от самолети. При това обикновенно рядка го атакуват повече от 5-10 самолета неведнъж. Когато няма изтребители бомбадировачите ще летят в вид на килим и ЗА трудно межа де се средоточи върху някой друг самолет. Всъщност точно това се случва в края на март над Германия. Тогава изстребителите вече нямат гориво и действа само ЗА. В резултат съюзническата авиация действа практически безпрепяствено.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Съб 16 Фев 2008, 20:08    Заглавие:  

Цитат:
Не бъркай войните в които вече участва ЗРК. Това вече коренно променя обстановката.

В Китай 1946-49 г и в Корея 1950-53 няма ЗРК. А и във Виетнам ЗА сваля повече самолети от ЗРК да не говорим от ИА.
Цитат:
При битката при Крит британския флот има мощна зенитна артилерия включително и крайцер за ПВО и въпреки това е безпомощен да се защити от самолети.

Флотът и особенно по-големите кораби са много уязвими от авиацията за разлика от сухопътните войски. По това няма разногласия.
Цитат:
Когато няма изтребители бомбадировачите ще летят в вид на килим и ЗА трудно межа де се средоточи върху някой друг самолет.

Както и да летят бомбардировачите ЗА може да съсредоточи огъня по част от тях и колкото е по-разтегната формацията по-добре за ЗА.
Цитат:
Всъщност точно това се случва в края на март над Германия. Тогава изстребителите вече нямат гориво и действа само ЗА. В резултат съюзническата авиация действа практически безпрепяствено.

Не бих казал, че е безпрепятствено. Загубите са си сериозни до края докато сухопътните войски не превземат съответния град. Така например над Берлин на 18 март 45 г. Ме-262 свалят 8 бомбардировача а в същото време ЗА сваля 16 бомбардировача.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27531
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Съб 16 Фев 2008, 20:38    Заглавие:  

Cool Cool Cool
В Корея основните загуби са от изстребителите. Бомбадировачи почти няма свалени от ЗА. От ЗА страда само щурмовата авиация. Същото е и положението и в Виетнам. Когато е плоска формацията на бомбадировачите загубите и са минимални. Това е само единичен пример и то когата няма горива за изтребителите.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пон 18 Фев 2008, 16:14    Заглавие:  

Цитат:
В Корея основните загуби са от изстребителите. Бомбадировачи почти няма свалени от ЗА. От ЗА страда само щурмовата авиация. Същото е и положението и в Виетнам.

Ами отново прегледах американската база данни за загубите на бомбардировачи в корейската война.
1. Б-29 пълна загуба или тежко повредени - от изтребители - 33, от п.в. артилерия - 23, 30 по технически причини и аварии и 4 неизвестни причини.
2. Б-26 - от ИА 4 машини, от ЗА - 57 самолета, технически причини и аварии - 41 машини и неизвестни причини 56.
Общото съотношение само за чистите бомбардировачи е 37 от изтребители и 80 от п.в. артилерия.
И двете машини са използвани почти изключително за атаки на обекти в тила и главно през нощта.
Между другото над Северен Виетнам, където няма непосредствена подкрепа на сухопътните войски, американските загуби са по данни на виетнамците - 60 % от ЗА, 31 % от ЗРВ и 9 % от ИА.
Цитат:
Когато е плоска формацията на бомбадировачите загубите и са минимални. Това е само единичен пример и то когата няма горива за изтребителите.

Ако се вярва на американците и англичаните ешелонирането по височина се прави за да се намали времето за обстрел от ЗА дори с риск да бъдат поразени летящи по-ниско самолети със собствени бомби.
На това немците реагират едва в края с преминаване към стрелба с ударен взривател. Но това става едва през март 45 г. и резултатите се твърди че са изключително добри. Бомбардировката на Берлин на 18 март 45 е един от примерите.
Всъщност Берлин далеч не е разрушен до уличните боеве в края на април 45, въпреки огромните усилия на съюзната авиация. А немците преди края на 44 г. също се отнасят с пренебрежение към ЗА. Едва през ноември 44 се усещат и излиза прочутата заповед на Хитлер, но след дъжд качулка.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 3 от 5 [71 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » ОРЪЖЕЕН ФОРУМ » Оръжия и събития до края на 20 век
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0878s ][ Queries: 12 (0.0082s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker