Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
Дипломати и интелектуалци подписаха манифест срещу омразата в Министерския съвет · Втори опит за участие на президента Румен Радев в международно събитие се е увенчал с неуспех · 17 войнишки паметника ще бъдат обновени в област Велико Търново · Димна завеса покри столичния булевард Дондуков заради Луковмарш (ВИДЕО) · Пехотинци направиха супер гнусни неща по време на най-мащабното военно обучение Златна кобра · Пенс към НАТО: Как да опазим мира, като купувате оръжия от изток ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Нед 17 Фев 2019, 06:15
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » ОКЕАН - МОРСКИ ФОРУМ » МОРСКА БЪЛГАРИЯ ПРЕЗ ВЕКОВЕТЕ » История на българските ВМС през вековете
Параход "Горний Студень"
Модератори: Sea Dog
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 2 от 3 [38 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3 Следваща
Автор Съобщение
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Съб 19 Фев 2011, 01:47    Заглавие:  

Така, а сега да се върнем към темата след малко отсъствие от форума.

Веднага отговарям на въпроса защо съм цитирал Васил Дойков, "Български трицвет по Дунава", 1985 г., стр. 60 - цитирам го защото казва истината за изваждането на "Подгорица" /вж. по-долу/.

По повод на цитирания от мен източник - Васил Дойков, "Български трицвет по Дунава", 1985 г., стр. 60 - можеш да бъдеш сигурен, че е изключително
достоверен, както и всички източници, които цитирам.

По повод на твоето твърдение, че "Подгорица" още през 1889 г. е изключен от състава на руската Дунавска флотилия и продаден за нарязване" - защо не предоставиш архив, автор, източник, страница?

Това твърдение не отговаря на историческата истина /вж. по-долу/.

Всъщност "Подгорица" НЕ е изключен от състава на руската Дунавска флотилия още през 1889 г. и НЕ е продаден за нарязване /вж. по-долу/.

"Подгорица" никога НЕ е взиман като трофей и НЕ е служил в руската Дунавска флотилия /вж. по-долу/.

По повод на следващото ти твърдение - "Както вече казах "Подгорица" от давна е била нарязана, а не е почивала на дунавското дъно" - за съжаление и

то не отговаря на историческата истина.

"Подгорица" Е престояла на дунавското дъно от 1877 до 1957 г.

По повод на следващото твърдение - "Още веднъж виждаме феномена "copy-paste" в нашата военноморска литература" - за съжаление и то не отговаря на

истината. Книгата на Васил Дойков, "Български трицвет по Дунава", 1985 г. няма нищо общо с нашата военноморска литература. Всъщност тя е посветена

на годишнината на речното ни Параходство БРП /в началото РКП/. Освен това Васил Дойков не прави "copy-paste", а казва самата истина за "Подгорица".

Всъщност ето ти един въпрос от мен - чел си някога книгата на Васил Дойков, "Български трицвет по Дунава", 1985 г.? Ако си я чел би трябвало да знаеш какво следва след изречението "...На 7 август 1957 г. е изваден турският монитор "Подгорица"...улучен от румънската батарея на майор Майкан в близост до зимовището Чифтилер /Близнаци/, източно от Видин."

Ако не си я чел или не разполагаш с книгата, ще ти помогна - след това изречение следва описание на извадения от Дунава монитор "Подгорица".

И така да пристъпим към излагане на наличните документи, данни и факти. Моите източници са:

1. Запазени извадки от корабните дневници на "Подгорица" от 1877 г.

2. Телеграми на коменданта /командира/ на "Подгорица" от 1877 г.

3. Телеграми на видинския мютесарифин от 1877 г.

4. Телеграми на мореплавателния комендант на Дунава от 1877 г.

5. Теодора Бакърджиева, Състав, бойни възможности и действия на Турската дунавска флотилия по Дунав през Руско-турската война (1877-1878 г.)

6. Телеграми на каймакама на Оряхово от 1877 г.

7. Официалният рапорт от майор Николае Д. Майкан до щаба на румънската армия относно потопяването на турския монитор "Подгорица" край Видин през 1877 г.

8. Рапорт на майор Майкан от 19 януари 1878 г. до майор Статул за предстояща операция по изваждането на турския монитор "Подгорица"

9. Петър Иванов Търновски, Водните пътища и пристанища, 1938 - който свидетелства, че към годината на издаването на книгата "Подгорица" все още е на дунавското дъно край Видин

Изброените по-горе източници доказват историческата истина за турския монитор "Подгорица", а именно, че никога НЕ е вземан като трофей от русите в

Никопол през юли 1877 г., както и че никога НЕ е преименуван на "Никополь".

В този смисъл авторите на "Ottoman Steam Navy 1828-1923" съответно Bernd Langensiepen and Ahmet Güleryüz са публикували откровени лъжи за

"Подгорица" на стр. 6, където се твърди, че 16 July 1877: Podgorice and Iskodra are captured when Nigbolu is occupied by the Russians. Both vessels are

repaired and enter the Russian fleet. И на какво почива това твърдение - липсват каквито и да е данни за източник, архив, автор, страница?

Все в същия дух на стр. 140 от "Ottoman Steam Navy 1828-1923" четем: "Podgorice"...17.6.1877 captured by Russian forces at Nebula (коя ли е тази Небула,

поне името на града да бяха изписали както трябва). 6.10.1877 "Nikopol" Imperial Russian Navy. 23.11.1899 stricken. По това време "Подгорица" е била на

дунавското дъно при Видин. Обикновено така се получава, когато авторите на дадена книга са "колекционери на османски военноморски артефакти" или

"ръководители на водещи рекламни агенции", както е отбелязано за Ahmet Güleryüz в началото на книгата: The authors: ...Ahmet Güleryüzq, head of one of

Istanbul's leading advertising agencies and an avid collector of Ottoman naval memorabilia. Дори и при това положение на нещата обаче при написването на

книгата са били задължени да използват някои от следните източници в интерес на историческата истина поне:

1. Теодора Бакърджиева, Състав, бойни възможности и действия на Турската дунавска флотилия по Дунав през Руско-турската война (1877-1878 г.)

2. Запазените извадки от корабните дневници на монитора "Подгорица"

3. Отчет за състоянието на силите от морския министър на Османската империя, публикуван във в-к "Турция" през февруари 1877 г.

4. Феликс Каниц, Дунавска България и Балканът, том 1

5. Официалният рапорт от майор Николае Д. Майкан до щаба на румънската армия относно потопяването на турския монитор "Подгорица" край Видин през 1877 г.

6. Паметна плоча от Чуперчени Нои, Румъния, поставена, за да отбележи потопяването на турския монитор "Подгорица" през 1877 г.

Вместо това авторите на "Ottoman Steam Navy 1828-1923" предлагат една твърде обща библиография, в която липсват каквито и да е източници за

Дунавската флотилия и бойните действия на реката, а използват само един-два източника за Руско-турската война 1877-1878 г. въобще /Rustow, W. Der

Orientalische Krieg 1877-1878 и Von Sarauw, C. Der Russisch Turkische Krieg 1877/.


И така да пристъпим към същината на нещата:

27 април 1877 г. - според запазените извадки от корабните дневници "Подгорица" се намира в Оряхово, а "Шкодра" в Никопол.

11-12 май 1877 г. - според запазените извадки от корабните дневници "Шкодра" се намира в Русчук.

14 май 1877 г. - според телеграма на видинския мютесарифин "Шкодра" пристига в Оряхово.

15 май 1877 г. - според същата телеграма "Подгорица" и "Шкодра" се намират в Оряхово.

16 май 1877 г. - според телеграма до мореплавателния комендант "Подгорица" и "Шкодра" отплават от Оряхово към Корабия.

16 май 1877 г. - според същата телеграма „Шкодра” и „Подгорица” нападат параход пред Корабия.

16 май 1877 г. - според същата телеграма „Подгорица” се завръща в Оряхово.

16 май 1877 г. - според същата телеграма „Шкодра” се завръща в Никопол.

20 май 1877 г. - според запазените извадки от корабните дневници мониторът „Подгорица”, подпомогнат от един неброниран съд, води артилерийски бой в района на Бекет (срещу Оряхово) с батареите на румънския бряг.

23 май 1877 г. - в телеграма от каймакама на Оряхово до мютесарифа на Видин се дава предложение мониторът „Подгорица” да охранява един шлеп при прехода му от Оряхово до Лом.

30 май 1877 г. - според в. Калонская газета мониторът „Подгорица” се намира в Оряхово.

Положението не се променя и в следващите дни - мониторът „Подгорица” си остава в Оряхово според запазените извадки от корабния му дневник. Мичман Нилов никога НЕ е атакувал монитора "Подгорица" на 11 юни 1877 г.

Понеже стигаме до по-интересните моменти ще приложа и няколко цитата:

17 юни 1877 г. - Оряхово, телеграма от каймакама до мютесарифа на Видин

Кратко сведение за потопен руски параход от турски броненосец („Подгорица”)

Донасям, че по сведенията, дадени от капитан Нафъз, комендант на броненосеца, както около потопения параход, за който Ви беше донесено, така и в самия него се намирали множество неприятелски пехотинци и кавалеристи, които поради стрелбата на броненосеца го напуснали.
По сведенията на споменатия комендант вследствие на 1-2 снарядни попадения неприятелският параход потънал.
17 хазиран 1293 г.

Каймакам на Оряхово Сюлейман

НБКМ, ф. Видин. Мютесариф, № 17011, стр. 20

От това сведение става ясно, че "Подгорица" определено не е между двата монитора при Никопол, за чието обграждане говори Граф Игнатиев на 15 юни 1877 г.

18 юни 1877 г.

София. Телеграма от мютесарифа до мютесарифа на Видин

Турският броненосец „Подгорица” потопил руски параход в местноста Копаница (Копаница е остров в близост до Козлодуй).

18 хазиран 1293 г.

Мютесариф на София Ибрахим Хаки

НБКМ, ф. Видин. Мютесариф, № 105/5, стр. 212

18 юни 1877 г. - Оряхово. Телеграма от каймакама до мютесарифа на Видин

...Предвид на старанията и успеха, както на войниците, така и на офицерите от броненосеца ("Подгорица"), които потопиха парахода, те заслужават да бъдат удостоени и наградени.

На разпореждане.

18 хазиран 1293 г.

Каймакам на Оряхово Сюлейман

НБКМ, ф. Оряхово, № 15/9, стр. 3

Понеже данните са много ще прескоча месец юли и август 1877 г. и ще премина към септември 1877 г. За пребазирането на един турски монитор /"Подгорица"/ от Оряхово към Видин съобщава Феликс Каниц:

Дунавска България и Балканът, том 1, стр. 67

"един бягащ от Рахово срещу течението турски монитор"

12 септември 1877 г. - Николае Д. Майкан съобщава за 40 войници и 2 офицери, изпратени от Корабия с цел да потопят монитора "Подгорица", който към този момент вече се намира в ръкава край о-в Чифтелер:

"Идеята за абордажа на турския монитор „Подгорица” край о-в Чифтелер бе изоставена, поради факта че в нощта на 12 септември 1877 г., двама руски офицери, придружени от 40 войници (изпратени специално от Корабия) опитаха да атакуват кораба, но бяха принудени да се върнат обратно, намирайки пътя към него блокиран. Ръкавът на р. Дунав край о-в Чифталер беше преграден с пилони, между които беше опъната телена мрежа. Друга телена мрежа беше опъната между два пилона по дължината на кораба. Тя трябваше да послужи като препятствие срещу евентуално нападение от страна на парните катери.
Присъствието на турския монитор „Подгорица” (заедно с дървения кораб „Сократ” и шлепа), скрит край о-в Чифтелер беше постоянна заплаха и правеше всяка една операция по Дунав невъзможна"...

1-6 октомври 1877 г. - Николае Д. Майкан съобщава за изграждането на нова батарея:

"На 1 октомври 1877 г. бяха извършени разузнавателни дейности на о-в Канапа с цел прецизно и точно определяне на положението на монитора.
За унищожаването на монитора беше взето решение за изграждането и развръщането на нова батарея от три оръдия с голям калибър.
Поради малкото подръчни средства работата по изграждането на батареята вървеше доста трудно. Дървения материал беше доставен от Турно Северин, а железарията - от Крайова. На 6 октомври 1877 г. бяха извършени нови разузнавателни дейности"...

4-6 ноември 1877 г. - Николае Д. Майкан съобщава за завършването на батареята:

"На 4 ноември 1877 г. батареята беше готова. Всяко едно от оръдията с голям калибър беше снабдено с по 200 мортирни бомби. Заповедта за откриването на огън беше издадена на 5 ноември 1877 г. На 6 ноември 1877 г. поради спусналата се мъгла стрелбата беше отложена за следващия ден (7 ноември)"...

7 ноември 1877 г. - Николае Д. Майкан съобщава за начало на стрелбата и потопяване на турския монитор "Подгорица":

"Сутринта на 7-и ноември беше паднала гъста мъгла. Времето се задържа без промени чак до 11:00 часа. И тъй като не можеше да се разчита на ясно време, имайки предвид сезона, бе решено да се обяви начало на стрелбата срещу монитора „Подгорица”...При 77-я изстрел от батареята забелязахме гъст дим над палубата на монитора. Последва взрив и корабът беше обхванат от пламъци. Малко по-късно последва втори взрив. Веднага след взривовете мониторът „Подгорица” започна да потъва. В последните минути на кораба бяха останали малко хора...Към 16:30 часа стрелбата беше прекратена".


1938 г.

Петър Иванов Търновски, Водните пътища и пристанища

Колкото се отнася до естественото зимно пристанище при остров Чифтелер, там са създадени условия за изваждането на потъналия турски монитор през Руско-турската война (1877-1878 г.), чрез които достъпа на чуждите кораби през зимния сезон се окончателно осигурява.

1985 г.

Васил Дойков, Български трицвет по Дунава, 1985

...На 7 август 1957 г. е изваден турският монитор „Подгорица”, потънал през време на Освободителната война...., улучен от румънската батарея на майор Майкан в близост до зимовището Чифтелер (Близнаци), източно от Видин.

Паметна плоча от Чуперчени Ной край Калафат:

„În memoria fericitului succes de la 7 noiembrie 1877, când bateria „Perseverenţa“, comandată de maiorul D. Maican, comandantul bateriilor de coastă, cu trei mortiere de 150 mm comandate de locotenentul Peticari, sublocotenentul Mardare şi sublocotenentul Mănescu C. au scufundat monitorul turc ,PODGORIŢA“, remorcherul „SOCRATE“ şi două şlepuri“

Последната промяна е направена от kaloian на Съб 19 Фев 2011, 02:57; мнението е било променяно общо 1 път
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
kaloian
[Admin]

Регистриран на: 29 Ное 2004
Мнения: 343
Местожителство: Sofia

МнениеПуснато на: Съб 19 Фев 2011, 02:48    Заглавие:  

И две приложения към официалния рапорт на Майкан - карта на положението на монитора "Подгорица" и снимка на мортирната батарея, за която стана дума по-горе.

Програмата за конвертиране от tiff в jpg за съжаление "разкраси" илюстрациите с по един печат по разбираеми причини.

Click to see if image is larger

Click to see if image is larger
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 10:04    Заглавие:  

Да, това несъмнено е интересно, но в Е. Аренсъ. Роль флота в войну 1877-1878 гг. С.-ПЕТЕРБУРГЪ. Типографія Главнаго Управленія Удѣловъ, Моховая, 40. 1903. четем:

Цитат:
Послѣ сдачи Плевны Сулейманъ-паша бросился 30-го ноября со всѣми своими силами на сравнительно слабый Рущукскій отрядъ. Въ помощь послѣднему, по приказанію Наслѣдника Цесаревича, были вызваны и нѣкоторыя спеціальныя части, охранявшія Батинскій мостъ (противъ румынской деревни Петрошаны), въ томъ числѣ и гвардейскій экипалсь, которому, однако, участвовать въ бою не пришлось, такъ какъ ко времени прибытія моряковъ на позиціи побѣда уже явно склонилась на сторону нашихъ войскъ. Вмѣстѣ съ тѣмъ приказано было бр. лодкѣ «Никополь», подъ командою лей-тенанта Мякинина, съ нѣсколышми паровыми катерами подойти къ о. Мечкѣ, гдѣ были усмотрѣны турецкія суда: мониторъ и 2 па-рохода. Обмѣнявшись съ ними нѣсколькими пушечными и ружей-ными выстрѣлами съ разстоянія въ 8 кабельтовыхъ и, убѣдив-шись въ томъ, что непріятельская флотилія не стрѣляетъ по на-шимъ войскамъ, Мякининъ повернулъ и пошелъ вверхъ, дѣйствуя изъ своихъ орудій по отступавшему уже правому флангу турокъ. Не-смотря на значительную дистанцію (14 — 18 кабельтовыхъ), огонь лодки оказался достаточно мѣткимъ.

Этимъ сраженіемъ, въ которомъ участвовалъ съ нашей стороны бывшій турецкій броненосецъ, закончилась собственно боевая дѣя-телыюсть русскихъ моряковъ на Дунаѣ.


т. е. 23 дни след като майор Майкан го потапя, мониторът вече като броненосна канонерска лодка се сражава на руска страна.

По въпросът дали мичман Нилов е атакувал "Подгорица", да грешката е моя. Атаката е на 08.06.1877 г. - ето една безспорно занимателна книжка

Наши моряки на Дунае : Рассказы из минувшей турецкой войны / изд. редакции ж-ла "Чтение для солдат". - С.-Петербург, 1889

Там от стр. 102 до 129 е описана самата атака. Която е потвърдена и от телеграмата на капитан-лейтенант Тудер с негова телеграма от същия ден:

Click to see if image is larger
Описание на Руско-Турската война 1877-1878 г.; Издание на Военно-Историческата комисия на Генералния Щаб 1903 г.

На 10.06.1877 г. "Подгорица" наистина атакува и принуждава да се изхвърли на брега/потапя (няма да спорим за детайлите) парахода "Анета". На следващите дни той има престрелки с батареите около Фламунда и Корабия, за което докладват командирите им. Получава от 1 до 3 попадения, явно без особен ефект. Но това няма връзка с пленяването на монитора при Никопол.

Нали разбираш, няма как майор Майкан да потопи нещо, което вече е пленено. А и на Дунав са пленени 2 монитора и са потопени 2. Твърде малко са, за да има дилеми кои са.

Ето библиографията на архивите на справочниците, които ползвам:
РГАВМФ. Ф. 410, оп.2
РГАВМФ. Ф. 935, оп. 1, д. 490, 496, 497, 516, 527
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 13:56    Заглавие:  

kaloian написа:

-Според наличните снимки, гравюри и схеми на мониторите тип Feth-Ul Islam, "Никополь" и "Систово" - мачтата е ЕДНА, вместо леерно ограждение тези монитори имат ФАЛШБОРД, носовият входник е изтеглен по-назад от форщевена, димоходите са върху палубата.

Click to see if image is larger

Гравюрата е от изданието "Действията на Рущукския отряд" от 19 век, което се съхранява в НБКМ.


Ето тук ти си сложил гравюра на монитора, без да подлагаш на съмнение нейната достоверност. Значи ли, че не приемаш наличието на монитора "Никопол" (ех-"Podgorice") за съществуващ кораб?
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Preslav
[Admin]


Регистриран на: 19 Яну 2006
Мнения: 42469

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 14:12    Заглавие:  

Одзава, цитирам 2 твои мнения преди, с които сам може да си отговориш на въпроса относно твоята гравюра.
Цитат:


А и гравюра като аргумент по време, когато е имало фотография. Very Happy

Да се говори и анализира корабна архитектура по гравюра (аз лично подозирам, че гравюрата е правена по акварелна рисунка) едва ли е сериозно. Да не говорим, че за детайли не може и дума да става.


И вземи да препрочетеш доказателствата на Калоян - официален рапорт, паметник и т.н.?
Да не мислиш, че е фалшификат? Laughing
За "Келасура" бая поспорихме, докато ти се "отворят" очите, и тук ли така...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя 
Preslav
[Admin]


Регистриран на: 19 Яну 2006
Мнения: 42469

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 14:30    Заглавие:  

Цитат:
Мисля някъде имах гравюра където "Никопол" (ех-"Ishkodra") води огън по турските позиции през октомври 1877 г.


Цитат:
Значи ли, че не приемаш наличието на монитора "Никопол" (ех-"Podgorice") за съществуващ кораб?


И още два твои цитата от предната и тая страница. В крайна сметка "Никопол", екс какво е, според твойте твърдения...
Много неточности станаха, историята тотално се променя, а не трябва. Evil or Very Mad
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 14:49    Заглавие:  

Preslav написа:
Одзава, цитирам 2 твои мнения преди, с които сам може да си отговориш на въпроса относно твоята гравюра.


А и гравюра като аргумент по време, когато е имало фотография. Very Happy


Абсолютно! Но ставаше въпрос за анализ на повреди. А и аз не приведох гравюрата като доказателство в своя полза. Привежда я калоян.

Preslav написа:
Да се говори и анализира корабна архитектура по гравюра (аз лично подозирам, че гравюрата е правена по акварелна рисунка) едва ли е сериозно. Да не говорим, че за детайли не може и дума да става.


Да, за това ставаше дума.

Preslav написа:
И вземи да препрочетеш доказателствата на Калоян - официален рапорт, паметник и т.н.?
Да не мислиш, че е фалшификат? Laughing


Четох ги. но прочети и аз какво съм написал - официален рапорт и официално описание на бойните действия.
Preslav написа:
Да не мислиш, че е фалшификат? Laughing

Според мен става дума за неизяснена информация. Или руснаците не знаят на какво са се сражавали на 30.11.1877 г.?


Preslav написа:
За "Келасура" бая поспорихме, докато ти се "отворят" очите, и тук ли така...

Искаш да кажеш, че под "отваряне" на очите трябва да приема непроверената информация, че "Келасура" е била под наш флаг във Варна? Значи още не са се отворили. Всичко говори, че не е било така.

Последната промяна е направена от Odzava на Пон 21 Фев 2011, 14:56; мнението е било променяно общо 1 път
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 14:55    Заглавие:  

Preslav написа:
Цитат:
Мисля някъде имах гравюра където "Никопол" (ех-"Ishkodra") води огън по турските позиции през октомври 1877 г.


Цитат:
Значи ли, че не приемаш наличието на монитора "Никопол" (ех-"Podgorice") за съществуващ кораб?


И още два твои цитата от предната и тая страница. В крайна сметка "Никопол", екс какво е, според твойте твърдения...
Много неточности станаха, историята тотално се променя, а не трябва. Evil or Very Mad


Вече го написах безброй пъти. Пак да повторим основните моменти:

1. Корабите "Горний Студень" и "Пордим" са бивши руски кораби поръчани през 1877 г. Мястото на строеж все още уточнявам, но като източник можеш да погледнеш справочника на Моисеев. Там информацията е по "Морский сборник' със ежегодните списъци на корабите.
2. Корабите "Горний Студень" и "Пордим" не са бивши турски монитори - виж по-горе. Второ - така и не чух кои са тези монитори, че да станат нашите параходи.
3. Вече мисля уточнихме, че при Никопол са пленени 2 монитора? Вече не разбирам - съгласни ли сте или "Подгорица" сега е потопена при Видин?
4. Ако сте съгласни - кои са според вас? Според руските справочници, телеграми и писма - това са "подгорица" (бъдещ "Никопол") и "Шкодра" (бъдещ "Систово"). Съгласни ли сте?

Ами променя се историята. Но при условие, че тя е писана на коляно, в угода на някого или нещо си ще трябва да се пренапише. А и за да е достоверна една информация, не мислиш ли че трябва да се съгласува поне с няколко източника.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Preslav
[Admin]


Регистриран на: 19 Яну 2006
Мнения: 42469

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 15:00    Заглавие:  

Odzava написа:

Искаш да кажеш, че под "отваряне" на очите трябва да приема непроверената информация, че "Келасура" е била под наш флаг във Варна? Значи още не са се отворили. Всичко говори, че не е било така.


Ами според едно твое мнение за "Келасура":

Цитат:
Супер!!! Значи ако 'компилираме" малко нещата "Келасура":
1. Със сигурност "Келасура" е посещавала Варна заедно с други кораби през юни-юли 1879 г. (видяна от К. Божков)
2. Предадена е на българския флот във Варна на 09.08.1879 г. (според записката на руския началник на флота и пристанищата)
3. Върната е на 21.04.1880 г. в Николаев (според телеграмите, цитирани от теб)

Все още е неясно (според мен):
Къде е зимувала?
Къде се е планирало да бъде използвана?


Мисля, че са ти "отворени" очите. Почна много да се оплиташ...
Предадена ли е или не е предадена. Веднъж се съгласяваш, след няколко месеца - пак се връщаш на стари тези. Какво става?!!!
Взе вече да се опровергаваш със собствените ти разсъждения.
Останало е да си отговориш на 2 въпроса, не виждам да не си бил съгласен с установеното от нас.

Така и не разбрах - "Никопол", екс какво е? Направо недоумявам...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 15:04    Заглавие:  

Preslav написа:
Odzava написа:

Искаш да кажеш, че под "отваряне" на очите трябва да приема непроверената информация, че "Келасура" е била под наш флаг във Варна? Значи още не са се отворили. Всичко говори, че не е било така.


Ами според едно твое мнение за "Келасура":

Цитат:
Супер!!! Значи ако 'компилираме" малко нещата "Келасура":
1. Със сигурност "Келасура" е посещавала Варна заедно с други кораби през юни-юли 1879 г. (видяна от К. Божков)
2. Предадена е на българския флот във Варна на 09.08.1879 г. (според записката на руския началник на флота и пристанищата)
3. Върната е на 21.04.1880 г. в Николаев (според телеграмите, цитирани от теб)

Все още е неясно (според мен):
Къде е зимувала?
Къде се е планирало да бъде използвана?


Мисля, че са ти "отворени" очите. Почна много да се оплиташ...
Предадена ли е или не е предадена. Веднъж се съгласяваш, след няколко месеца - пак се връщаш на стари тези. Какво става?!!!
Останало е да си отговориш на 2 въпроса, не виждам да не си бил съгласен с установеното от нас.


Преславе, чети какво съм написал, не го приемай както ти се иска - да. Това го написах на базата на предоставената от Калоян информация. Но после се оказа, че не е точно така. А и не аз се оплитам. Ето какво съм написал по-долу:
Odzava написа:
Не възприемай написаното от мен като забележки. Просто противоречията са толкова много, че вече започнах да не вярвам докато информацията не се засече поне от няколко места.
Сега за "Келасура" - не отричам да е посещавала Варна като част от окупационния руски корпус. Обаче, това е лятото на 1879 г. А според руските архиви напуска Николаев на 28.09.1879 г. под РУСКИ флаг, а в Рени е вече под български. Значи предаването е станало някъде между Николаев и Рени. И между края на септември и края на октомври. След като прочетох за п/х "Тамань" се поразрових. В дописките от вестниците от 1-2 август 1879 г. никъде не се споменава "Келасура". Наистина споменава се "Тамань" (който очевидно не е бил предаван - бил е стационер в Истанбул), описва се подробно предаването на корабите на Дунав. За "Келасура" приемаме по подразбиране (въз основа на данните на И. Тодоров и В. Павлов), че е предадена заедно с корабите на Дунав. Но очевидно не е така.


и още:
Odzava написа:
Прекрасно. Обаче има едно разминаване между нашите и руските архиви. Според тях "Келасура" напуска Николаев на 28.09.1879 г. под РУСКИ флаг. След това е посетила Одеса, Сулина и Рени. В Рени вече е под български флаг. В Рени е пристигнала на 10.10.1879 г. (т. е. вече е била предадена, дали в Рени или по-рано - не се уточнява).

От пуснатата от теб информация става категорично ясно следното:

1. "Келасура" и "Соук-Су" са влизали в състава на руския окупационен отряд и са посещавали Варна през лятото на 1879 г.
2. По искане на княз Дондуков е решено "Келасура"да ни бъде предадена, заедно с командира си както корабите на Дунав. През август - началото на септември е набиран български екипаж.
3. Всичко това е документирано.
4. Сега ако позволиш да отбележа, нещо което прави впечатление:
"Презъ юлий същата година (1879 г.), при заминаването ми за Русия съ военния параходъ "Веста", забелязахъ въ Варненския заливъ две военни, парни винтови РУСКИ шкуни: "Соукъ-Су"... и "Келасуръ" подъ командата на лейтенантъ Петръ Константиновичъ Леонтьевъ, съ помощникъ ревизоръ лейтенантъ Димитри - княз Маврокордато. Последната шкуна (т.е. "Келасуръ"), през августъ беше отстъпена на нашето Княжество, а на 9-и августъ, следъ петстотинъ робски години, се вдигна за пръвъ пътъ БЪЛГАРСКО знаме на неговата мачта въ водитъ на Черно-море."
Значи К. Божков ги е ВИДЯЛ на заминаване във Варна, но не е присъствал на вдигането на флага. Т. е. той не е очевидец на вдигането на флага.

За съжаление нямам достъп до варненската периодика от август - октомври 1879 г. В нея предаването на "Келасура", предполагам би било отразено подобаващо. Или поне ще има съобщение за събитието. Друга отправна точка би била информация (ведомост) за времето през което лейтенант Петр Константинович Леонтьев е получавал заплата от нашето правителство. Или поне списък, в който се числи към флота. Или да има съобщение затова, че някой е ВИДЯЛ шхуната под наш флаг във Варна.

П. С. За "Тамань" - наистина ще ми е интересно за видя информация за това как руския стационер в Истанбул, е бил предаден на нашия флот.

П.П.С. Според мен дискусията става интересна. И си заслужава да се потърси още малко. Така ще знаем, поне приблизително как стоят нещата.


Но темата тук е друга. Остави "Келасура" - дай сега за "Пордим" и "Горний Студень".
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 17:21    Заглавие:  

Тъй като явно препирнята на дребно няма да има продължение, може ли модераторът да изтрие постовете след моят отговор на поста на Калоян и да продължим по темата.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Preslav
[Admin]


Регистриран на: 19 Яну 2006
Мнения: 42469

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 18:21    Заглавие:  

Одзава не се тревожи, модератор и админ съм аз. Всички неистини, мисля че знаеш кои, накрая ще бъдат изтрити.
Целта е една - историята на ВМС да не се подменя, а след като Калоян ти е показал над 20 източника за "Келасура" и за "Подгорица", не мисля че повече трябва да се спори. Но ти си знаеш.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 19:11    Заглавие:  

Preslav написа:
Одзава не се тревожи, модератор и админ съм аз. Всички неистини, мисля че знаеш кои, накрая ще бъдат изтрити.
Целта е една - историята на ВМС да не се подменя, а след като Калоян ти е показал над 20 източника за "Келасура" и за "Подгорица", не мисля че повече трябва да се спори. Но ти си знаеш.


Преславе, повярвай ми, и грам притеснение нямам. Доколкото разбирам ти самият не знаеш кои са неистините. Тук става за сравнение на източници, не за друго. Но аз визирах постовете, в които ти се опитваш да ме убедиш в правотата на Калоян, като използваш извадени от контекста мнения в друга дискусия. Като журналист може и да знаеш какви са правилата за етична дискусия. Тук демонстрираш точно обратното. Надявам се да е продиктувано от желание за изясняване на достоверността на един или друг източник.
Целта наистина е една - изясняване на истинската история на нашия флот. Иначе всичко ще продължи по стар му - фанфари, дитирамби и статии от типа "Кой е петият параход предаден ан България". Това е целта. И мисля, че след като Калоян е показал 20 източчника, които са в противоречие с предоставените от мен 5 източника е редно да се дискутира достоверността на всичките 25. А не да си разменяме мнения като последните 6. Или ако ще се замеряме с източници и ще ги мерим на бройка, така кажи. Не е проблем да изровя поне 120 които подкрепят моята теза. Но дали това е начинът? Но ти си знаеш.

И още не съм видял отговор на въпросите:
- Кои са тези монитори, които стават "Горний Студень" и "Пордим".
- Вече мисля уточнихме, че при Никопол са пленени 2 монитора? Вече не разбирам - съгласни ли сте или "Подгорица" сега е потопена при Видин?
- Ако сте съгласни - кои са според вас? Според руските справочници, телеграми и писма - това са "подгорица" (бъдещ "Никопол") и "Шкодра" (бъдещ "Систово"). Съгласни ли сте?

Или искаш да пренапишете историята писана на основата на руски и турски архиви?
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Preslav
[Admin]


Регистриран на: 19 Яну 2006
Мнения: 42469

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 19:31    Заглавие:  

Цитат:
Не е проблем да изровя поне 120 които подкрепят моята теза.


Одзава - моето мнение. С твойте 5 източника тотално подменяш историята. Дай 120 - чакаме.
Та ти постоянно си противоречиш - в последните ми постове ти цитирах неща, които ме изумяват.
Уточни - "Никопол" екс какво е? Колко пъти ще ти задам този въпрос?
Ту казваш - съгласен съм за "Келасура", ту - не съм. За "Келасура" - минимум 10 източника, които доказват че е била българска.
Относно "Таман" - за пореден път иронизираш статията.
Ами като можеш - чакаме те, покажи доказателства - напиши една статия, сложи бележки под линия, сложи библиография.
След като за "Подгорица" ти се посочват 2 източника за изваждането й, ти твърдиш, че са пълна измислица. Защото се осланяш на руски източници.
Разшири кръгозора си и престани да подменяш историята. Дай 120 източника, за да видим. Чакаме.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя 
Odzava

Регистриран на: 24 Авг 2005
Мнения: 418
Местожителство: Хашира Джима

МнениеПуснато на: Пон 21 Фев 2011, 22:16    Заглавие:  

Preslav написа:
Не е проблем да изровя поне 120 които подкрепят моята теза.

Одзава - моето мнение. С твойте 5 източника тотално подменяш историята. Дай 120 - чакаме.[/quote]

Preslav написа:
Та ти постоянно си противоречиш - в последните ми постове ти цитирах неща, които ме изумяват.

Не мисля, че си противореча. Всеки може да изрови становища, основани на информацията към момента - това доказателство, че си противоречиш ли е?

Preslav написа:
Уточни - "Никопол" екс какво е? Колко пъти ще ти задам този въпрос?

А аз колко пъти да казвам - екс-Подгорица? Още в началото постнах това:

Цитат:
Състояние на Дунавската ескадра (Tuna Firka) – адмирал Mehmet Arif към юни 1877 г.

Речни монитори и канонерски лодки
“Lütf-ü Celil” - потопен от руската полева артилерия на 10.05.1877 г. пред Измаил
“Hifz-ür Rahman” - продаден за нарязване през 1909 г.
“Hizber” - продаден за нарязване през 1991 г.
“Seyfi” - потопен от руски минен катер на 26.05.1877 г. близо до Мачин
“Semendire” - - продаден за нарязване през 1909 г.
“Feth-ül Islam”- продаден за нарязване през 1909 г.
“Bogürtlen”- продаден за нарязване през 1886 г.
“Iskodra” - пленен от руските войски при Никопо на 16.06.1877 г. (датата е в стар стил)
“Podgorice” - пленен от руските войски при Никопол на 17.06.1877 г. (датата е в стар стил)
“Akka” - нарязана през 1903 г.
“Varna”- продаден за нарязване през 1909 г.
“Sevket Numa”- продаден за нарязване през 1925 г.
“Sünne” - потопена на 09.10.1877 г. от руска мина в устието на Дунав

Въоръжени параходи
“Sultaniye” - на 20.04.1912 превърната във вълнолом при Йеникале
“Muverrid-i Nusret” - продаден за нарязване през 1901 г.
“Mesir-i Bahri” - заличен от списъците на флота през 1879 г.
“Pursut” - заличен от списъците на флота през 1883 г.
“Kilic Ali” - нарязан през 1924 г.
"Hayreddin" - нарязан през 1908 г.
“Arkadi”- продаден за нарязване през 1905 г.
Данните са от "Ottoman Steam Navy 1828-1923" Bernd Langensiepen and Ahmet Güleryüz 1995 Conway Maritime London

Както се вижда от приведения списък дилема по въпроса с мониторите няма. Съдбата на всички от тях е известна и само ДВА са ПЛЕНЕНИ при Никопол. 1 е потопен пред Измаил (той се взривява и едва ли е бил годен за изваждане и ремонт), 1 е потопен с прътови мини. По-нататъшната му съдба ми е неизвестна. 1 канонерка се натъква на мина и потъва. Всички останали кораби благополучно преживяват войната и са нарязани.


Preslav написа:
Ту казваш - съгласен съм за "Келасура", ту - не съм. За "Келасура" - минимум 10 източника, които доказват че е била българска.

Почвам да се притеснявам, че не разбираш написаното. Казвам, че не е била във Варна под български флаг, не че не е била българска. Може би трябва да четеш по-внимателно.

Preslav написа:
Относно "Таман" - за пореден път иронизираш статията.

Относно "Таман" - на това казвам аз подмяна на историята. Пред него моите разсъждения бледнеят. Съжалявам ако възприемаш моите мнения като ирония.

Preslav написа:
Ами като можеш - чакаме те, покажи доказателства - напиши една статия, сложи бележки под линия, сложи библиография.
След като за "Подгорица" ти се посочват 2 източника за изваждането й, ти твърдиш, че са пълна измислица. Защото се осланяш на руски източници.

Къде, ако обичаш, твърдя, че източниците са измислица, би ли ме цитирал. Твърдя, че информацията е неточна. Осланям се на руски и турски източници, защото става дума за Руско-турската война. Ако става дума за Японско-Китайската ще търся японски и китайски източници. И след като в руското ОФИЦИАЛНО ОПИСАНИЕ на войната се твърди, че "Никопол" (повтарям за пореден и безкраен пък - бившата "Подгорица") е бил завладян при Никопол, за мен това е достоверен източник. Особено след като в началото ми цитирахте писмата на граф Игнатиев. Достоверността на източниците е различна - руските и турските по-достоверни, английските, занзибарските и папуаските - по-малко достоверни. И за пореден път ти го казвам - какво като в нашите документи пише, че "Горний Студень" и "Пордим" са бивши турски. Страната, която ги е поръчала е Руската империя. И в нейния "Морски сборник" е записано, че са поръчани във Франция. Кое е по-достоверно - руския архив и "Морски сборник" или спомени след 30 години? На кого да вярвам - на доклада на майор Майкан потопил кораб, който той "на око" определил като "Подгорица" или на руските документи, които ДОКАЗВАТ, че не само са го пленили, но и използвали. Ами има поне 2 донесения на щаба на IX-ти корпус, че са пленени "Подгорица" и "Шкодра" - те ли са достоверни или написана след 100-г книга. Така и не разбрах на какво се основава увереността, че извадения кораб е "Подгорица". Наличието на нейния дневник доказва, че корабът е плавал по Дунав. Но не видях цитат, който да показва къде е потопен.

Preslav написа:
Разшири кръгозора си и престани да подменяш историята. Дай 120 източника, за да видим. Чакаме.

Моят кръгозор е достатъчно широк, за да успея да забележа неточностите. Дано и твоят се разшири отвъд оградата на Военно-морския музей. Иначе ни чакат още безброй статии а-ла "Таман" - петият параход на българския флот. А по въпроса с очакването - и 1200 източника да посоча все е тая. Аз не искам да бъда част от създаването на поредния мит в нашата история.

Успех в борбата за запазване на status qou в нашата военно-морска история!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 2 от 3 [38 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3 Следваща
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » ОКЕАН - МОРСКИ ФОРУМ » МОРСКА БЪЛГАРИЯ ПРЕЗ ВЕКОВЕТЕ » История на българските ВМС през вековете
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0851s ][ Queries: 12 (0.0046s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker