Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн

Select Forum Language:

 
Hot topics:
The time now is Wed 20 Jan 2021, 06:10
All times are UTC + 2
 Forum index » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Германци в небето над София-1944 г.
Moderators: Penio
Post new topic   Reply to topic View previous topic :: View next topic
Page 1 of 5 [75 Posts]   Goto page: 1, 2, 3, 4, 5 Next
Author Message
German


Joined: 02 Jan 2004
Posts: 2680
Location: Шуменщайн

PostPosted: Mon 29 Jun 2009, 15:26    Post subject:  Германци в небето над София-1944 г.  

Мисля, че някъде из темите се беше споменавало за това, но разгръщайки тези дни книгата на В.Гирбих "Изтребителна ескадра JG 5 "Еismeer", и търсейки нещо съвсем друго, се сетих, че юнаците от I/JG 5 са се базирали в София и реших да видя какво е написал автора по този повод. Ето какво открих:

"...На 9 януари 1944 г. I/JG 5 напуска румънската база Таргсорул-Ноу край Плоещ(където пристига на 16 ноември 1943 г. от Дания, т.е. до долуописаните събития няма срещи с американските ВВС- (бел.моя, German)) и пристига във Враждебна край София. Още на следващия ден, 10 януари, групата излита в защита на бълг.столица, при което в небето над София се води разгорещен въздушен бой. Германските изтребители за първи път се изправят пред голяма формация от четиримоторни бомбардировачи на 15-а ВА на САЩ. Усещането е съвършено ново, тъй като тактики за борба с този страховит противник още не са внедрени, а и напълно липсва опит за действия против американците във въздуха. Рояците екскортиращи изтребители се опитват да преградят пътя на немците към бомбардировачите. Въпреки това на фелдфебел Лайтнер, командирът на 1.Staffel л-т Сенонер, и л-т фон Тинен, им се удава да свалят по един противник. Тези победи обаче са скъпо заплатени, тъй като групата губи своя командир, хауптман Герхард Вендел, при двубой с един от „лайтнингите”. Източно от Радомир Вендел получава смъртоносна рана в главата и неговият Bf 109G-6 се забива в земята. Командирът на 3.Staffel оберл-т Роберт Мюлер е със засегната машина, а осколка го ранява в окото. По корем във Враждебна пък каца раненият в коляното оберф-л Калвайт. Третият ранен, числящ се към 1.Staffel, унтерофицер Холткьотер, при опита си да се приземи принудително си контузва гръбначния стълб. Унтерофицер Шерф скача с парашут от 4000 метра височина, но остава невредим след приземяването си. Така протича бойното кръщене на I/JG 5 с американците, за което групата заплаща с гибелта на командира си. След този бой той е заместен от оберл-т Мюлер, докато на 25 януари официално този пост е зает от м-р Ерих Герлитц. На 29 януари групата е застигната от нова тежка загуба. Един Ju 52 с летящи в отпуска 18 души, пада на територия контролирана от сръбските партизани. По-късно става ясно, че транспортникът аварира на около 80 км от Белград, край Ягодина, вследствие на обледеняване. 5 от пасажерите загиват, а три са тежко ранени, като всички принадлежат към наземния персонал на групата. В началото на февруари I/JG 5 се завръща в Германия..."

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Иван
[Moderator]


Joined: 27 Jun 2004
Posts: 1930
Location: София

PostPosted: Mon 29 Jun 2009, 20:10    Post subject:  

Освен изнесените от German причини за неуспешния дебют на изтребителите от I/JG5, базирани на летище Враждебна, има и още нещо. Техните самолети са с допълнителни подкрилни оръдия, което ги утежнява и влошава аеродинамиката. Освен това излитането на ескадрилата закъснява и немските летци се включват в боя при много неблагоприятни условия. Те все още набират височина, докато американските изтребители, които летят на по-голяма височина, имат възможност да избират начините за атака.
Унтерофицер Шерф се приземява с парашут край село Ярлово, в полите на Витоша. Бил е с наполовина избръснато лице. На наобиколилите го хлапета от селото казва "София капут!"
През 2004 г. в градинката на булевард "Прага" в София ветераните от клуба на летците "Капитан Списаревски" поставиха гранитен блок с паметна плоча, посветена на капитан Герхард Вендал.

_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
German


Joined: 02 Jan 2004
Posts: 2680
Location: Шуменщайн

PostPosted: Tue 30 Jun 2009, 08:59    Post subject:  

За закъснението с излитането и неблагоприятните изходни позиции в началото на боя съм съгласен, но това
Иван wrote:
Техните самолети са с допълнителни подкрилни оръдия, което ги утежнява и влошава аеродинамиката. .

не ми звучи твърде убедително, особено за бой срещу не особено леките и двумоторни Р-38, като се има предвид, че не баш от същата група, но пак летци от JG 5(по-специално от II/JG 5) спокойно влизат и приемат боя на еднотипни триоръдейни модификации на "шмита" с далеч по-леките от "лайтнинга" съветски Hurricane, P-40, Як и P-39 на Мурманското направление. И печелят доста победи. Там изгрява и звездата на т.нар. от самите руснаци Expertenstaffel, а именно 6/JG 5, чиито асове имат зад гърба си трицифрени сметки. Достатъчно е да се споменат само няколко имена като Валтер Шук, Теодор Вайсенбергер, Рудолф Мюлер и Хайнрих Ерлер.
По съм склонен да оттдам този неуспех на неопитността: I/JG 5 по-голямата част от войната прекарва в Южна Нровегия, където схватките с разузнавателни самолети на англичаните носят спорадичен характер. А и към момента на описваните събития(януари 1944 г) въпросната група получава доста нови, млади и недостатъчно обучени летци като попълнение. Склонен съм да вярвам, че даже нашите изтребители са били с далеч по-голям нальот и богат опит и майсторство отколкото тия "желторотики". Wink

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Yunak

Joined: 26 May 2009
Posts: 128

PostPosted: Tue 30 Jun 2009, 16:27    Post subject:  

"София капут!" Какво ще рече капут
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Simeon


Joined: 01 Jan 2004
Posts: 705

PostPosted: Tue 30 Jun 2009, 20:04    Post subject:  

Yunak wrote:
"София капут!" Какво ще рече капут

Капут си е капут. Wink
Това значи, че София е унищожена.Явно очите на страха са били големи.

_________________
"Тези, които изковаха от мечовете си рала, сега орат за онези, които си запазиха мечовете"
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website 
kapitan

Joined: 01 May 2004
Posts: 704
Location: Sf

PostPosted: Tue 30 Jun 2009, 21:29    Post subject:  

да ти кажа, хич не са били толкоз големи - според разни статистики, при тази бомбардировка са разрушени напълно над 3 300 сгради! Отделно са по-леките поражения, отделно е тоталният хаос и опразването на столицата. За съжаление, общо взето е бил прав.
Back to top
View user's profile Send private message 
grim realm


Joined: 17 Mar 2006
Posts: 1111

PostPosted: Wed 01 Jul 2009, 09:08    Post subject:  

В "Ние бранихме тебе, София" Стоян Стоянов леекичко недоволства от присъствието на германците. Неговото мнение е, че изключително рядко са влизали в битка.
Коментари ? Защото не съм запознат и не мога да взема по-голямо участие в темата Embarassed

_________________
"Гледай вляво и кашляй ! " - КАМО Cool
Back to top
View user's profile Send private message 
German


Joined: 02 Jan 2004
Posts: 2680
Location: Шуменщайн

PostPosted: Wed 01 Jul 2009, 11:06    Post subject:  

Аз доколкото си спомням, в книгата си той недоволства от това, че при едно(според Стоянов - единственото) съвместно излитане, при което командирът на немските изтребители е определен и за водач на цялата група, вместо да патрулират над България, при получено съобщение по радиото за въздушна опасност над Плоещ, германецът поема курс натам. Което и раздразва нашите и те безапелационно си се "отлюспват" от формацията и се връщат обратно. Това обаче хич не ми звучи правродоподобно защото ставаше дума за нейде през лятото на 1944 г., а тогава от I/JG 5 няма и помен в България. И не си спомням други изтребителни немски части да са се базирали през този период за по-дълго време във Враждебна или Божурище. Като че ли части от JG 53(или JG 51 ? ) по едно време са били в Радомир, но трябва да проверя при М.Холм със сигурност. Така или иначе, Стоянов в случая няма кой знае какви сериозни основания да се сърди. Ами който и да беше, естествено, че ще тръгне да си пази нефта на първо място, а чак след туй, небето на пишман-съюзниците си. Smile А неговото в случая е просто най-обикновено неподчинение и неспазване на заповед. Каквито и да са били подбудите му за това.
_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
kapitan

Joined: 01 May 2004
Posts: 704
Location: Sf

PostPosted: Wed 01 Jul 2009, 11:16    Post subject:  

Не бива да се забравя кога излиза книгата, при какви условия, в контекста на какво време. За германците - или лошо, или нищо Laughing Ст. Стоянов е ограничен какво да пише, принуден е да пише в определена насока.

Впрочем ето какво казва покойният Загорски за книгата, а чрез него дори и самият Стоянов:

Click to see if image is larger
Back to top
View user's profile Send private message 
German


Joined: 02 Jan 2004
Posts: 2680
Location: Шуменщайн

PostPosted: Wed 01 Jul 2009, 11:26    Post subject:  

Хм, проверих, значи може и да е истина. Според Холм, от 31.05.44 до 31.08.44, на различни бази около София(посочени са Радомир, Враждебна и Перник) се е базирала точно II/JG 51(ей , ама не ми е съвсем изфирясъл дъртия акъл, бре Laughing ), с изключение на 5/JG 51. Т.е. в най-добрия случай са били два "щафела" - 4-ти и 6-ти. По това враме командир на групата е майор Карл Рамелт. Като се има предвид, че останалите групи от ескадрата по това време са си воювали здраво в Русия, ме спохожда мисълта, че въпросните две ескадрили най-вероятно са били изтеглени край София за отдих, превъоръжаване и попълнение, така, че хич не е за учудване подобно отношение, като описаното от Стоянов. Да беше той на тяхно място щях да го питам как щеше да му е. Едно е да излетиш два-три път в месеца по тревога - съвсем друго, по 4, 5, че даже и 7 пъти на ден и то всеки път съпроводено с въздушен бой! Wink
Междувпрочем, точно JG 51 носи името "Мьолдерс", дето в мемоарите си руснаците я сочат наляво и надясно като елитен отряд пращан само на най-важните направления... Laughing Пълни глупости!

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Граматски

Joined: 02 Jan 2004
Posts: 58

PostPosted: Sun 05 Jul 2009, 08:53    Post subject:  

В чудесната книга за историята на 52nd FG ("Spitfires and Yellowtail Mustangs") има доста информация за въздушния бой на 11 юни 1944. На летище Враждебна е била 5./JG301 , която губи 4 месершмита във въздуха и още два при кацане (възможно е да са български месери, тъй като в американските доклади е споменато само "германско летище"). Същия ден загива и поручик Иван Бонев, който има регистрирана въздушна победа над "Мустанг" - почти със сигурност P-51B на лт. Джоузеф Райли от 2nd FS.
Back to top
View user's profile Send private message 
German


Joined: 02 Jan 2004
Posts: 2680
Location: Шуменщайн

PostPosted: Mon 06 Jul 2009, 10:48    Post subject:  

Граматски wrote:
11 юни 1944. На летище Враждебна е била 5./JG301 .

Я да видим какво казва г-н Холм:

4./JG301 at Wrasdebna, 5.5.44 - 4.6.44; at Targsorul-Nou, 4.6.44 - 10.6.44; at Mizil, 10.6.44 - 8.44

5./JG301 at Wrasdebna, a few days around 7.5.44

6./JG301 at Targsorul-Nou, 19.5.44 - 20.7.44; at Meri, 20.7.44 - 8.44


Така че, преди да слагаш епитети от рода на "чудесен" се порови малко... недей да се лешпериш Smile
Освен това за целия месец юни загубите на цялата II/JG 301(или по-точно на тези нейни части воюващи за момента под командването на Luftwaffenkommando Sudost) специално от въздействие на противника са 2 (ДВА) Bf 109G-6.
Най-вероятно в случая американците имат предвид наши изтребители. Но дори и тогава ми се струват доста преувеличени като загуби. Не си спомням Стоянов да описва такова нещо. Трябва да се погледне Миланов, ама в момента не ми е под ръка. А междувпрочем, точно Иван Бонев мисля, че беше разстрелян във въздуха докато се спасява с парашут.
Все пак, благодарско, че ме открехна за II/JG 301. Досега това ми беше убягвало като момент от историята на нашите авиобази. Smile

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
German


Joined: 02 Jan 2004
Posts: 2680
Location: Шуменщайн

PostPosted: Tue 07 Jul 2009, 11:05    Post subject:  

Според Миланов на 11 юни нашите свалят 2 B-24 и един P-51(точно Иван Бонев). Губим един изтребител във въздушен бой(по всяка вероятност точно разстреляния във въздуха Бонев), а един е издебнат при кацането си в Божурище пак от Р-51 и след повреда е принуден да се приземи по корем. Впрочем, ако сте чели мемоарите на Т.Розев, излиза, че сваленият "мустанг" би трябвало да е негов(в този ден той сваля и единия В-24) или да има свален не един, а 2 "мустанга".
Що се отнася до немците, пак Миланов пише, че "немската изтребителна група е излетяла от летище Върба и провела въздушен бой с противника над Кюстендил-Радомир". Не дава никакво инфо за евентуални нейни успехи или загуби. В книгата си и по-нататък, той на няколко пъти споменава бойни излитания на немците от Върба през лятото на 1944 г., но без подробности. В същото време М.Холм не споменава нищо за летище Върба към този период, но това, което писах по-горе за II/JG 51 си остава в сила. В забележка е казано "на различни летища около София". Така, че най-вероятно на 11 юни американците са се сблъскали с давата щафела(4 и 6) на II/JG 51, а не 5/JG 301. Още повече, че вече и загубите на II/JG 51 в официалния "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen" за месец юни 1944 г. са 8 машини от въздействието на противника и долу-горе може да се приеме, че кореспондират с американските донесения.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Иван
[Moderator]


Joined: 27 Jun 2004
Posts: 1930
Location: София

PostPosted: Tue 07 Jul 2009, 14:03    Post subject:  

Нашият летец-изтребител Петър Киров Петров от 2/6 орляк, базиран на Враждебна, приживе ми е разказвал за боя на 10 януари 1944 г. и от него знам, че "Месерите" на I/JG5 са били с подкрилни оръдия, тъй като са били предназначени основно за борба с тежките бомбардировачи. Явно за борба с изтребителите от прикритието се е разчитало на нашите по-леки и маневрени изтребители от 2/6 и 3/6 орляк. Но събитията се развиват не в полза на немските летци. Те е трябвало да излетят преди нашите, а не обратно и да имат сигурен "щит" при атаките по В-24 и В-17. Не винаги всички подробности могат да се намерят в написаното от хора, които не са свидетели на събитието, а го препредават по документи и чужди разкази. Моите уважения към чичо Холм, но и той се базира на документи, а те не могат да вместят цялата картина на дадено събитие.
Аз много харесвам сентенцията: "Историята е нещо, което не е било, разказано от някой, който не е бил там" Laughing

_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail 
Граматски

Joined: 02 Jan 2004
Posts: 58

PostPosted: Tue 07 Jul 2009, 15:46    Post subject:  

German-е, аз не съм професионален авио-историк (макар че, живот и здраве, и това може да се промени Very Happy ), така че и да има грешки в книгата, няма как да ги знам. Но е наистина чудесна история на 52-ри , с прекрасни цветни профили и много снимки. Wink

Книгата на Т.Розев никъде ли не се намира? Уж и четвърто издание на "Ние бранихме тебе, София" щеше да има... търся и никъде ги няма тези безценни книги! Rolling Eyes
Back to top
View user's profile Send private message 
Display posts from previous:   Sort by:   
Page 1 of 5 [75 Posts]   Goto page: 1, 2, 3, 4, 5 Next
Post new topic   Reply to topic View previous topic :: View next topic
 Forum index » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Jump to:  

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum

[ Time: 0.1229s ][ Queries: 12 (0.0107s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker