Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Нед 24 Яну 2021, 19:46
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Германци в небето над София-1944 г.
Модератори: Penio
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 2 от 5 [75 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Автор Съобщение
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Вто 07 Юли 2009, 22:18    Заглавие:  

Граматски, известни са ми две издания на "Спомени на летеца" на Тодор Розев - едното е някъде от края на 50-те на миналия век(явява се първата мемоарна книга на наш летец от войната, защото първото издание на книгата на С.Стоянов е от 1972 г.), а другото - нейде след смъртта на Розев, между 1991 и 1993 г. Това, последното, го притежавам. Не знам къде може да се намери в момента. Може би в библиотеките или някой антиквариат, но там ще е чиста случайност. Ако не можеш го откри, обади ми се, може да измислим нещо и да ти го пратя за прочит поне.
Иване, не знам дали след пристигането на летците от I/JG 5 в България се e възприело някакво "разделение на труда" между тях и нашите, по-скоро е слабо вероятно, особено като се има предвид, че пристигат на 9-ти, а влизат във въпросния бой на другия ден - 10-ти януари. Едва ли са имали време за уточняване на чак такива детайли в тактиката си, още повече, че както казах вече, те не са и помирисвали четиримоторни американски бомбардировачи дотогава. А триоръдейните им самолети са си такива още от Норвегия, където едва ли са се вясвали "боинги" и "либърейтъри" особено в такива формации, като над България. Така че едва ли предназначението на тези модификации е било със строго назначение и специализацията, която ти им даваш. Поначало "шмитът" с едно 20 мм оръдие и две картечници към 1944 г вече си е с недостатъчна огнева мощ откъдето и да го погледнеш. А що се отнася до спомените на нашите ветерани, аз не веднъж съм заявявал тук моето отношение към тях(спомените им), така че няма нужда да го повтарям.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
CATCH 22


Регистриран на: 02 Сеп 2006
Мнения: 424

МнениеПуснато на: Сря 08 Юли 2009, 03:58    Заглавие:  

German написа:
Що се отнася до немците, пак Миланов пише, че "немската изтребителна група е излетяла от летище Върба и провела въздушен бой с противника над Кюстендил-Радомир". Не дава никакво инфо за евентуални нейни успехи или загуби. В книгата си и по-нататък, той на няколко пъти споменава бойни излитания на немците от Върба през лятото на 1944 г., но без подробности. В същото време М.Холм не споменава нищо за летище Върба към този период, но това, което писах по-горе за II/JG 51 си остава в сила. В забележка е казано "на различни летища около София". Така, че най-вероятно на 11 юни американците са се сблъскали с давата щафела(4 и 6) на II/JG 51, а не 5/JG 301. Още повече, че вече и загубите на II/JG 51 в официалния "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen" за месец юни 1944 г. са 8 машини от въздействието на противника и долу-горе може да се приеме, че кореспондират с американските донесения.


Хвърли и един поглед на Руменин, стр. 124. Макар и винаги споменаван като "популярен източник" (цитат), неговите и на Миланов данни са от сходни места.
Та Р.Р. пише за 5 свалени германски изтребители при Литаково, Етрополе, Радомир, Рогозина и Витиня + един принудително кацнал край Ботевград + един български принудително кацнал при Овче поле + Иван Бонев загинал с неотворен парашут/прострелян във въздуха.

Само един Р-51 е свален на този ден (Lt. Riley, 2-nd FS.), но още един самолет (Lt. Hoffman, 2-nd FS.) получава "големи пробойни в крилата" (цитат) и катастрофира опитвайки да се приземи в базата си (Мадна, Италия). Възможно е нашите да са го взели за "свален" още над България.

Интересно е разминаването между горните цитирани данни (Миланов) и изключително подробния американски доклад за мястото на въздушния бой на 11.06.1944. Според последния той се води на следните координати 42 40N 24 10Е. Kратка справка с Google Earth показа, че това е малко по на юг от Златица-Пирдоп-Челопеч. Който иска може да сравни посочените (от Руменин) населени места с координатите.
В типичния за американските доклади стил да се описват типове самолети на противника, които най-вероятно са били съвсем други, се споменават 4 Macci 202 някъде между Угърчин и Тетевен, които обаче не нападат. Иначе самолетите, с които има контакт са "4 FW 190 + 8 Me 109 прикривани от 12 по-високо летящи Ме 109" (цитат).
52-ра изтр. група (52 FG.) излита с 48 самолета от базата си, но 2 се връщат рано и в боя участват 46 машини.

Интересен детайл:..." вражеските самолети бяха със сив или (друг) тъмен камуфлаж. Мнозинството от тях имаха черно-бели кокове на витлата, но някои бяха с жълти такива. Някои от самолетите имаха немски кръстове. Много имаха на долните повърхности на крилата (sic!)или черни кръстове в кръг или кокарда с червено поле в нея." (цитат)
Последното не се наемам да го разчепквам.

По пътя обратно, над Лесковац лт. Къртис без да има за цел да напада сам, улучва/сваля един, от общо 4 излитащи в това време Ме 109 (тук очевидно става дума за друга немска част)

Обявените американски победи за този ден са 13 (12 Ме 109 и един FW 190). Три от тях се падат на Робърт Къртис. Та за "кореспондиращите" американски, немски и български данни аз съм все още доста скептичен. Wink
Но надежда да се допълнят и изяснят всички цифри един Божи ден, има. Надеждата последна умира. Cool

_________________
"Имаше само една засечка и това беше Catch 22."
Джоузеф Хелър
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Иван
[Moderator]


Регистриран на: 27 Юни 2004
Мнения: 1930
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Сря 08 Юли 2009, 08:40    Заглавие:  

Граматски, обади ми се, защото случайно имам 2 екземпляра от второто издание на книгата на Тодор Розев и с удоволствие ще ти подаря единия. Имах и първото издание, но "приятели" ми го потурчиха преди години и добре, че съпругата на летеца успя да направи второ.
Много е интересно написаното от CATCH 22. Ако боят се е водил над румънска територия, много е вероятно румънските изтребители IAR-80 да бъдат идентифицирани като Macci 202, каквито янките са виждали в Италия. Но на посочените координати подобен силует на тези 2 типа изтребители няма никой от базираните на наша територия. Още по-странни са "кокардите" Rolling Eyes Но във въртележката на боя какво ли не може да му се привиди на човек...

_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Сря 08 Юли 2009, 10:54    Заглавие:  

IAR 80/81 няма как да приличат на Macchi 202, тъй като са със звездообразен двигател с въздушно охлаждане, а MC 202 си е с DB 601. В този ден в боевете(безрезултатно) са участвали и D.520 от 1/6-и ИО, пак според Миланов. По съм склонен да приема, че като са виждали все пак нещо по-различно от тънкоопашатия "шмит" са ги вземали за първото различно, за което са могли да се сетят, а това много вероятно да са били италиански типове поради местобазирането на янките. Най-вероятно те дори и италиански машини едва ли са виждали наживо, но понеже все пак чули-недочули и разбрали-недоразбрали, са имали представа, че освен техните изтребители и Bf 109 на този свят има и други, и хоп! - веднага са ги "идентифицирали"! С това, за което са чували, ама не са виждали. Smile
_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
BDG


Регистриран на: 11 Сеп 2006
Мнения: 657
Местожителство: Плевен

МнениеПуснато на: Сря 08 Юли 2009, 13:06    Заглавие:  

Силуетът на Macchi 202 и D.520 с изнесената назад кабина е много сходен.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
CATCH 22


Регистриран на: 02 Сеп 2006
Мнения: 424

МнениеПуснато на: Сря 08 Юли 2009, 16:24    Заглавие:  

German написа:
Най-вероятно те дори и италиански машини едва ли са виждали наживо, но понеже все пак чули-недочули и разбрали-недоразбрали, са имали представа, че освен техните изтребители и Bf 109 на този свят има и други, и хоп! - веднага са ги "идентифицирали"! С това, за което са чували, ама не са виждали. Smile


Е, хайде,хайде, точно тези американци със сигурност са били виждали Macchi. Това не са картечари от бомбардировачи, а пилоти-изтребители, стационирани в Италия. От края на 1943 половината Италия (на Бадолио) е съюзник и италианските самолети ползват същите летища, като американските. Дори летят и в конвой с американците. Сещам се за спомени на участник в една от бомбардировките на България от края на 1943, че бомбардировачите са били ескортирани от Macchi и Spitfire до Далматинския бряг.
Но съм съгласен напълно с едно, че всеки по-различен от масово срещаните самолети е бил класифициран по някакъв (най-често грешен) начин.

Има и една друга подробност, която взех да забелязвам при ровенето из архивни документи. Свидетелствата на очевидци (пилоти, екипажи, персонал) за някое събитие и официалният доклад (писан в канцелария, от щабен офицер), базиращ се на събраните донесения, често прибавят подобни недоразумения, където самолет, който в донесението е споменат като напр. наподобяващ Macchi 202, в доклада направо бива идентифициран като такъв.
И съм напълно съгласен с Иван за не особено прецизните и меродавни впечатления по време на въздушен бой - според мен не става дума за никакви кокарди, още по-малко с червени елементи (на румънските кръстове червените кръгове в центъра са направо незабележими във въздуха), а за по-свободна интерпретация на нещо реално видяно.

В цитирания от мен доклад напр. се посочва, че "...боят се водеше изключително с 20мм-амуниции, но поне един от самолетите имаше подкрилни ракети." и по-нататък: "...много от самолетите имаха подкрилни резервоари ."(цитат). Надали е имало ракети, но изразът "поне един" се тълкува на разбираем език, че събитието/фактът има поне 2-ма свидетели, които евентуално може да са видели повече от един като описвания обект. Какво точно са видели е друга работа.

_________________
"Имаше само една засечка и това беше Catch 22."
Джоузеф Хелър
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Иван
[Moderator]


Регистриран на: 27 Юни 2004
Мнения: 1930
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 09 Юли 2009, 12:02    Заглавие:  

Извинявам се за глупостта Embarassed, имах предвид Macchi MC 200, който е със звездообразен двигател...
Това за подкрилните резервоари в доклада си е чиста глупост, немските самолети имат подтелни резервоари, а въздушен бой с допълнителни резервоари посмъртно не се води. Те се хвърлят още отдалече, само в картините на един наш изтъкнат художник Ме 109 се бие с подтелен резервоар Laughing Също и за подкрилните ракети е странно, защото доколкото знам, главно при защитата на Райха са използвани WGr 21 от някои варианти на Ме 109G. Не си спомням някой от ветераните да е споменавал за тръби под крилото на немските Ме 109 у нас. Но може и да греша Rolling Eyes ...

_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
CATCH 22


Регистриран на: 02 Сеп 2006
Мнения: 424

МнениеПуснато на: Чет 09 Юли 2009, 18:16    Заглавие:  

Иван написа:
Това за подкрилните резервоари в доклада си е чиста глупост, немските самолети имат подтелни резервоари, а въздушен бой с допълнителни резервоари посмъртно не се води. Те се хвърлят още отдалече....


Иване, данните в доклада се отнасят до времето преди, по време на и след въздушния бой. Споменатите, хайде да кажем генерално "външни резервоари" не ги разбирай непременно като част от атрибутите по време на боя. Изброени са като нещо, което е забелязано, в пасажа, в който се говори за камуфлажи, опознавателни знаци и т.н. Мисля, че не е невъзможно приближаващи се самолети отдалеч да разпознаят допълнителните/външните резервоари на противника. Кога и как точно са били хвърлени, не е описано.

_________________
"Имаше само една засечка и това беше Catch 22."
Джоузеф Хелър
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Preslav
[Admin]


Регистриран на: 19 Яну 2006
Мнения: 42507

МнениеПуснато на: Съб 11 Юли 2009, 17:22    Заглавие:  

Последните няколко мнения са преместени тук, по молба на Catch22.

Победи от лятото на 1944 г.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя 
NEO


Регистриран на: 12 Юни 2006
Мнения: 2121
Местожителство: Велинград

МнениеПуснато на: Съб 11 Юли 2009, 22:25    Заглавие:  

Иван написа:
Извинявам се за глупостта Embarassed, имах предвид Macchi MC 200, който е със звездообразен двигател...
Това за подкрилните резервоари в доклада си е чиста глупост, немските самолети имат подтелни резервоари, а въздушен бой с допълнителни резервоари посмъртно не се води. Те се хвърлят още отдалече, само в картините на един наш изтъкнат художник Ме 109 се бие с подтелен резервоар Laughing Също и за подкрилните ракети е странно, защото доколкото знам, главно при защитата на Райха са използвани WGr 21 от някои варианти на Ме 109G. Не си спомням някой от ветераните да е споменавал за тръби под крилото на немските Ме 109 у нас. Но може и да греша Rolling Eyes д..

Smile Струва ми се, че в книгите на Михаил Григоров имаше описан подобен случай, за немски самолети с WGr21 , като немския персонал е гледал да изгони нашите с думите, че това е "гехайм"(тайна). Обаче нямам книгата и няма как да проверя, та може и да бъркам нещо...

_________________
Click to see if image is larger PANZERLIED http://www.youtube.com/watch?v=YPzTGx96P6U
NEOфенщина https://www.youtube.com/watch?v=Dug-YEIvoe8
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пон 13 Юли 2009, 07:33    Заглавие:  

Иван написа:

Това за подкрилните резервоари в доклада си е чиста глупост, немските самолети имат подтелни резервоари, а въздушен бой с допълнителни резервоари посмъртно не се води.


Подкрепям с де ръце. Обаче преди време сигурността ми биде разколебана Smile , защото имам спомен, че съм виждал кадри от фотокартечници, на които германски изтребител(а май и не само германски), в момента на улучването си е все още с резервоара. Или е някой младок и е проспал атаката, или се е получила тех.неизправност, или... и аз не знам какво.
А това за "WGr"-те е интересно. Имам книгата на Григоров, ще проверя. Явно не става дума за I/JG 5 при положение, че те са били с триоръдейните версии. Значи трябва да се търси пак при II/JG 51.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пон 13 Юли 2009, 08:19    Заглавие:  

Хм. Полюбопитствах да видя какво пише по повод престоя на II/JG 51 на Балканите през 1944 г. и прелистих една от книжките на OSPREY Pbl от серията Aviation Elite Units, под заглавие "Jagdgeschwader 51 "Mölders"" с автор, небезизвестния вече "списувач" на "осприта" Smile Джон Уел (John Weal). Ами какво да кажа. Разочарован съм. За България - много постно. Сами ще се убедите:

Click to see if image is larger

Click to see if image is larger

Click to see if image is larger


Ще потърся и в книгата на KAGERO за тази ескадра с автор Марек Муравски.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пон 13 Юли 2009, 08:22    Заглавие:  

Обърнете внимание на първата страница, втория абзац и ще ви стане ясно що Стоянов е "недоволствал" от съвместните полети с немците. Smile
_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
piston


Регистриран на: 23 Апр 2004
Мнения: 262

МнениеПуснато на: Сря 16 Сеп 2009, 21:19    Заглавие:  

Извинете ме, ако това не е точната тема, но бих искал да попитам, дали някъде има изнесена точна информация за местата, където са паднали български/чужди самолети(свалени), има ли паметници и т.н. .. Струва ми се, че не е невъзможно да се обходят тези места, да се разпитат някои по-възрастни хора, дори да се претърсят точните места с металотърсач (разбира се в рамките на законовия ред). Сигурно има места, където са загинали пилоти, а може би няма възпоминателен знак... Вече имаме светъл пример в лицето на наистина доблестните ни съграждани, които реставрират експонатите в Музея на Авиацията... Smile Вече в няколко от сателитните канали от типа на Viasat Explorer се натъквам на предавания от типа "военна археология"... Ще ми се да помечтая, че това би представлявало интерес и за някоя българска медия, може би и местната власт би помогнала... Като начало, съставянето на подробна карта с координатите на местата, на които са се разбили машините в земята, както и систематизиране на информацията от официални (наши/чужди) данни, свидетелства на очевидци и дори оцелели находки Smile... Бихме могли да се опитаме да финансираме и изграждане на паметници, ако някъде липсват. Нека всеки се чувства свободен да искаже мнението си... Smile
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Иван
[Moderator]


Регистриран на: 27 Юни 2004
Мнения: 1930
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 17 Сеп 2009, 07:19    Заглавие:  

В книгата на Румен Руменин "Летящи крепости над България" са дадени по дати местата на падане на американски самолети. Някои са ударени над Румъния, но падат на наша територия. За падането на нашите изтребители също има данни. Те не са много и България не е толкова голяма, че да падне наш летец и да не се знае къде е станало. Хората веднага са отивали, ако все още може, да му помогнат.
_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 2 от 5 [75 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0742s ][ Queries: 12 (0.0043s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker