Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
Ще влезе ли МО във война с работодателите? · 21 август 1877 - Започват боевете за връх Шипка · Заемът за F-16 набъбна до 900 млн. лв. · Сърбия залага на въоръжаването · МО на РФ: В ученията "Център-2019" участие ще вземат почти 130 000 военни от 8 страни · САЩ увеличават на военното си присъствие в Румъния ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Сря 21 Авг 2019, 10:12
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » ОКЕАН - МОРСКИ ФОРУМ » Дредноут
Леките крайцери Киров и Максим Горки от 1937г.
Модератори: Sea Dog
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 8 от 10 [145 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, ..., 6, 7, 8, 9, 10 Следваща
Автор Съобщение
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 09:52    Заглавие:  

ТНТ написа:
Само че забравяш, че "мирният" Тирпиц, неговот стоене във фиорда има много по-голям ефект отколкото целия Балтийски флот, запушен във Финския залив.Само слухът, че излиза е достатъчен конвоят РQ -17 да се пръсне, обстрелва по площи Шпицберген - нали на такива неща се радваш, а съюзниците хвърлят маса усилия да го потопят


1. Стоенето във фиорда на Тирпиц наистина нанася големи загуби на немския флот и на немските въоръжени сили като цяло, защото е свързано с доста разходи. Да не говорим, че цяла изтребителна група, и сумати зенитна артилерия го прикриват когато всеки самолет и оръдие са нужни за нещо полезно. Все пак не може да се каже че Тирпиц е нанесъл повече загуби на немците от Балтийския флот. Тирпиц не е стрелял 3 години по немската група армии Север и дори не е потопил Густлоф, Щойбен, Гоя или есминеца Т-31 и т.н.
2. Причината конвоя да се разпусне със сигурност не е Тирпиц защото разпускането става СЛЕД като той вече се е върнал в базата и англичаните ЗНАЯТ за това. Причината безспорно е немската авиация. При всички случай тежките английски кораби най-малко се притесняват от Тирпиц и се стремят да го примамят да излезе от базата. Единственото от което британските тежки кораби се притесняват през 1942 г. е да влезат без въздушно прикритие в радиуса на немската базова авиация. С две думи разгрома на конвоя е чиста победа на авиация и подводни лодки към която Тирпиц няма никакъв принос.
3. Добре, че ми напомни за Шпицберген, защото бях забравил, че и немците обстрелват празни мини и бараки. Все пак за чест на Кригсмарине трябва да се каже, че те се ориентират по-бързо от американците и спират бързо стрелбата.
4. Усилия да потопят Тирпиц правят англичаните, вероятно за да не стане съветски трофей. Не бих казал също, че тези усилия са кой знае какви. Просто част от и без това бездействащите многобройни кораби и самолети се упражняват по чудесна мишена и принуждават немците да държат ценни самолети и зенитни оръдия (от съображения за престиж) за да я защитават.
5. Най-добрия вариант на използване на Тирпиц е да се опита през 1941-1942 година с другите тежки кораби на немския флот и многобройните немски тралчици и десантни баржи и при господство на немската авиация да пробие минно-артилерийската позиция и да стовари десант в Ленинград. Това би могло да доведе до разгром на Ленинградския фронт, което би било сериозен принос за военните усилия на Германия. Съветският Балтийски флот и предимно подводните лодки и торпедните катери, имат безспорна заслуга че това не е станало.
През 1944-45 година Тирпиц би бил полезен в Балтика за стрелба по земни цели.
Все пак най-ефективния вариант за немците е ако бяха успели да го пробутат на руснаците преди войната. Двойна полза - съкращаваш ненужни разходи и караш противника да прави ненужни разходи.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 10:15    Заглавие:  

Айде- гроздето е кисело.Навсякъде се пише, че заплахата от Тирпиц е довела до струпването на крепни надводни сили, а не подвидниците и самолелети.Иначе защо ще пращат по два линкора КГV или дори американците ще изпращат от своя флот+самолетоносачи, които са им много нужни в Пасифика през 1942г.?Богатите държанви - нормалните не броят колко оръдия и самолети ще отделят за защита на един кораб.По тая логика корабните съединения на американци и англичани са си чисто разточителство!
Върнете се в началото
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 11:16    Заглавие:  

ТНТ написа:
Айде- гроздето е кисело.Навсякъде се пише, че заплахата от Тирпиц е довела до струпването на крепни надводни сили, а не подвидниците и самолелети.Иначе защо ще пращат по два линкора КГV или дори американците ще изпращат от своя флот+самолетоносачи, които са им много нужни в Пасифика през 1942г.?Богатите държанви - нормалните не броят колко оръдия и самолети ще отделят за защита на един кораб.По тая логика корабните съединения на американци и англичани са си чисто разточителство!


Именно заради Тирпиц се пращат два линкора, ДА ГО ПРЕХВАНАТ И УНИЩОЖАТ, ако се осмели да се отдалечи от базата си. Така че английските линкори не се оттеглят защото Тирпиц е в морето, а точно защото научават че се е върнал в базата. А след като Тирпиц е в базата стоенето на английските линкори под ударите на немската авиация и подводни лодки е ненужен риск. Не знам как може да се тълкува по друг начин толкова ясна ситуация. Иначе трябва да приемем, че два английски линкора бягат от Тирпиц, което е несериозно.
Друг е въпросът, че за унищожаването на Тирпиц не са нужни линкори а няколко крайцера и есминеца, но нали адмиралтейството трябва да оправдае някак си парите за строежа на линкори които вече са похарчени. Ако конвоя трябва да се охранява само от Тирпиц са достатъчни най-много два стари линкора от ПСВ.
След като англичаните не бягат от Тирпиц, разпускането на конвоя може да е свързано само със заплахата от авиацията.
Самолетоносачи се пращат с конвои на първо място за да прикриват корабите от немските самолети и за борба с немските подводници, дори и когато Тирпиц е на ремонт или след потопяването му.
Нормално повечето държави не са богати. Но всички държави дори и богатите и особенно Германия през ВСВ е хубаво да внимават за какво използват самолети и оръдия и за какво си дават парите за да не се налага да капитулират безусловно.
Че корабните съединения на американци и англичани особенно през 1944-45 са разточителство е очевидно. С част от тези пари можеха да се въоръжат и изпратят на източния фронт толкова сухопътни войски, че войната да свърши поне една година по-рано. Дори разгрома на Япония не изисква такъв надводен флот. Подводниците и самолети базирани на суша можеха да се справят с японския флот без повечето самолетоносачи и без нито един линкор. Но явно от големи кораби се печелят много пари.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 12:54    Заглавие:  

Аз мисля, че за унищожаването на Тирпиц са достатъчни и 2 съветски торпедни катера, ако няма екипаж и си е отворил кингстоните.Естествено, че това е е вче в сферата на ненаучната фантастика, тъй като 1. Тирпиц излиза винаги с охранение;
2. старите линкори са винаги по-уязвими за артилерийски, торпедни и бомбени удари.Колко пъти излиза роял Соверен след като е предаден на руснаците?
Върнете се в началото
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 14:19    Заглавие:  

ТНТ написа:
Аз мисля, че за унищожаването на Тирпиц са достатъчни и 2 съветски торпедни катера, ако няма екипаж и си е отворил кингстоните.Естествено, че това е е вче в сферата на ненаучната фантастика, тъй като 1. Тирпиц излиза винаги с охранение;
2. старите линкори са винаги по-уязвими за артилерийски, торпедни и бомбени удари.Колко пъти излиза роял Соверен след като е предаден на руснаците?


1. За Тирпиц се оказа, че не е нужен нито един съветски торпеден катер. Ако англичаните не бяха потопили невиния кораб би попаднал в шапката на адмирал Майлс за да участва в жребия кой от съюзниците да му поеме издръжката и нарязването.

А ако се беше опитал да участва в пробиване на минно-артилерийската позиция, със сигурност би имал проблеми с торпедните катери въпреки ескорта, защото торпедните катери са доста и ще има достатъчно за всички. Т-31 е потопен със затворени кингстони без да успее да потопи нито един от атакуващите катери, въпреки че екипажа е на място. Z-34 има повече късмет и поне не потъва, атакуван от три катера. Между другото линкора е по-удобна цел за катерите.

Специално написах, че ако става дума САМО за борба с Тирпиц тогава са достатъчни два стари линкора.
Интересно срещу кого да излиза Архангелск. Не си спомням някой немски голям надводен кораб да се появил на Север след декември 1943 година. Ако съюзниците бяха постъпили коректно и бяха предали на СССР, Венето или Литорио при разделянето на италианския флот, през есента на 1943 година, тогава можеше някой от тях да постреля по Шарнхорст.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 14:29    Заглавие:  

Ами да бяха потопили Шарнхорст Крайцерите Киров вместо да се мотаят из Балтика или клетия Марат да го бяха пратили в Мурманск още преди войната да да се попушка с някой линкор
Върнете се в началото
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 14:50    Заглавие:  

ТНТ написа:
Ами да бяха потопили Шарнхорст Крайцерите Киров вместо да се мотаят из Балтика или клетия Марат да го бяха пратили в Мурманск още преди войната да да се попушка с някой линкор


Все пак си мисля, че е много по-важно крайцерите и старите линкори да бъдат в Балтика и Черно море и да стрелят срещу Вермахта отколкото да гонят Шарнхорст в Арктика. По-скоро Шарнхорст вместо да се мотае на Север да беше свършил нещо полезно в Балтика.
Клетият Марат е там където е най-полезен и стреля предостатъчно дори след "потопяването" му, а някой от " неуязвимите" немски линкори да беше дошъл да го потопи и да помогне на страната си.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 14:58    Заглавие:  

Досега си говорим за икономияи безопасност, а сега обръщаме нещата - много по-трудно би било да се пускат линкори в Балтика, особено като тяхната работа може дасе свърши и от авиация
Върнете се в началото
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 16:29    Заглавие:  

ТНТ написа:
Досега си говорим за икономияи безопасност, а сега обръщаме нещата - много по-трудно би било да се пускат линкори в Балтика, особено като тяхната работа може дасе свърши и от авиация


Работата на линкорите и в Арктика може да се свърши и всъщност се върши от авиацията и подводните лодки. Каква икономия е да имаш толкова мощен и скъп боен кораб и да не го използваш там където може да е най-полезен. Нищо не обръщаме, а говорим за едно нещо наречено бойна ефективност - колко са разходите и какъв е резултата.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 16:46    Заглавие:  

Точоно той дори е по-ефективен от Бисмарк, защото Бисмарк се появява и за 3 дни го неутрализират а Тирпиц 3 години им диша във врата
Върнете се в началото
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 12 Юли 2005, 16:59    Заглавие:  

ТНТ написа:
Точоно той дори е по-ефективен от Бисмарк, защото Бисмарк се появява и за 3 дни го неутрализират а Тирпиц 3 години им диша във врата


Бисмарк успява да допринесе все пак някаква полза която да покрие поне част от разходите за построяването му. Освен това като загива бързо Бисмарк спестява големи разходи на райха.
Не се сещам някой противников кораб да е влизал във фиорда за да му диша Тирпиц във врата. Тирпиц носи само разходи и никаква полза.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Сря 13 Юли 2005, 08:15    Заглавие:  

Добре, всеки си има своя идея за начина на водене на рейдерска война - активна и пасивна
Върнете се в началото
Thunderchief

Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 6311
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Сря 13 Юли 2005, 08:44    Заглавие:  

С-13 написа:
ТНТ написа:
Точоно той дори е по-ефективен от Бисмарк, защото Бисмарк се появява и за 3 дни го неутрализират а Тирпиц 3 години им диша във врата


Бисмарк успява да допринесе все пак някаква полза която да покрие поне част от разходите за построяването му. Освен това като загива бързо Бисмарк спестява големи разходи на райха.
Не се сещам някой противников кораб да е влизал във фиорда за да му диша Тирпиц във врата. Тирпиц носи само разходи и никаква полза.

Това е едно "възинтелигентно" мнение нямащо нищо общо с реалността чичко С-13. Реално Тирпиц "връзва" доста сили на Royal Navy(от диверсионни подразделения до линейни кораби) и RAF, та дори и кесещ във фиорда върши работа. Иначе е доста трудно да се обясни що по дяволите с такава методичност и упоритост се опитват да го потопят тези толкоз разтчителни за разлика от съветските хора британци(прочее съветските хора дават бази на бомбардировачите участвали в акцията, та явно не им е било съвсем през големия твърд съветски.....дух Embarassed за това какво става с Тирпиц)

_________________
Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Yahoo Messenger 
ТНТ
Гост


МнениеПуснато на: Сря 13 Юли 2005, 10:51    Заглавие:  

има и друго нещо: и през ПСВ кариерата на т.нар. "активни" рейдери е атрактивна, но краткотрайна - виж Карлсруе, Емден.По-незабележимите рейдери като Кьонигсберг обаче връзват сума ти сили на британците - два броненосеца, леки, броненосни крайцери, канонерки и т., за да го преследват след като се е скрил в устето на реката
Върнете се в началото
С-13

Регистриран на: 12 Юни 2005
Мнения: 951
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Сря 13 Юли 2005, 11:39    Заглавие:  

[quote
Това е едно "възинтелигентно" мнение нямащо нищо общо с реалността чичко С-13. Реално Тирпиц "връзва" доста сили на Royal Navy(от диверсионни подразделения до линейни кораби) и RAF, та дори и кесещ във фиорда върши работа. Иначе е доста трудно да се обясни що по дяволите с такава методичност и упоритост се опитват да го потопят тези толкоз разтчителни за разлика от съветските хора британци(прочее съветските хора дават бази на бомбардировачите участвали в акцията, та явно не им е било съвсем през големия твърд съветски.....дух Embarassed за това какво става с Тирпиц)[/quote]

Никога не съм отричал, че англичаните атакуват многократно Тирпиц, и полагат известни усилия да го унищожат. Но самите англичани също са прахосали много пари за кораби и тежки бомбардировачи и им търсят някаква работа. Дори да приемем, че Тирпиц, Шарнхорст, Шеер и т.н. са причината англичаните да ескортират конвоите с два линкора
в продължение на две години (без да загубят нито един), че са потопили ледоразбивача Сибиряков, "превзели" са празния Шпицберген и са принудили англичаните да направят двеста полета на тежки бомбардировачи, двеста полета на палубни самолети и няколко похода на подводни лодки за да атакуват Тирпиц пак ползата е несравнимо по-малка от разходите за построяване, експлоатация и охрана на споменатите по-горе тежки кораби.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 8 от 10 [145 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, ..., 6, 7, 8, 9, 10 Следваща
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » ОКЕАН - МОРСКИ ФОРУМ » Дредноут
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0925s ][ Queries: 12 (0.0050s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker