Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
Боян Чуков с горещи разкрития: Корнелия Нинова и Цветан Цветанов работеха заедно за неолиберализма, но бяха разкрити! · Защо за Косово и Македония може, а за Каталуния и Шотландия не може · Момиче в полицейска униформа възмути Русия · Турция към САЩ: Страхливци! Тoвa e cрaмeн примeр зa пoлитизирaнe нa иcтoриятa · Еспър: Влязохме в нова ера на съперничество между велики сили, с Китай и Русия · От Спешна помощ с ужасяващи новини за убитото от джип дете, борят се за живота на другото момиче ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
Aktuelles Datum und Uhrzeit: Sa 14 Dez 2019, 03:50
Alle Zeiten sind UTC + 2
 Forum-Index » krile.net - ПЪРВИЯТ БЪЛГАРСКИ ВОЕНЕН АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Събития и Коментари
Сравнение между Ми-28 и Ка-50/52
Neues Thema erцffnen   Neue Antwort erstellen Vorheriges Thema anzeigen :: Nдchstes Thema anzeigen
Seite 16 von 19 [275 Beitrдge]   Gehe zu Seite: Zurьck 1, 2, 3, ..., 14, 15, 16, 17, 18, 19 Weiter

Кой боен вертолет е по-модерен и боеспособен: Ка-50/52 или Ми-28?
Ка-50/52
62%
 62%  [ 39 ]
Ми-28
30%
 30%  [ 19 ]
Последните варианти на Ми-24
6%
 6%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 62

Autor Nachricht
Han Solo
[Moderator]

Anmeldedatum: 01.01.2004
Beitrдge: 3207
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Di 23 Jan 2007, 21:24    Titel:  

NEO , те не са еднакво добри - зли езици твърдят че при Ми-28 вибрациите при стрелба влошават силно резултатите, но аз съм убеден , а Елемаг не прави нищо конкретно да ме убеди че процеса ускоряване, завъртане, спиране и прицелване е еднакво бърз и при двете машини. Поне аз съм убеден че при въртолет с подвижна оръдейна установка и подвижен ПрНК този процес ще е доста по-бърз независимо дали машината ще е руска или щатска
_________________
May the Force be with You
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
NEO


Anmeldedatum: 12.06.2006
Beitrдge: 2121
Wohnort: Велинград

BeitragVerfasst am: Di 23 Jan 2007, 22:13    Titel:  

Very Happy Хане,аз само хипотетично приемам,че са равни Laughing .В този аспект въпросчето ми е доста смислено(т.е. въобще не съм убеден в някакво преимущество на Ка50).Така погледнато,кой е по-бърз Laughing
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
Han Solo
[Moderator]

Anmeldedatum: 01.01.2004
Beitrдge: 3207
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Di 23 Jan 2007, 22:47    Titel:  

Ами виж, дори в едно от филмчетата дето Елемаг пусна кокпита и авиониката на Ми-28 изглеждат повече от добре http://www.youtube.com/watch?v=fwJAghK5Q0A докато това което виждам за Ка-50 ме хвърля в смут - то дори картата за синхронмаршрутно съпровождане при него е на хартия и може да се заредят до 4 картни листа... при Ка-52 нещата са доста по-добри
_________________
May the Force be with You
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
NEO


Anmeldedatum: 12.06.2006
Beitrдge: 2121
Wohnort: Велинград

BeitragVerfasst am: Di 23 Jan 2007, 22:54    Titel:  

Very Happy Бих казал божествено филмче.Ще добавя,че с Ми28 мисията е възможна Very Happy Very Happy Very Happy .Изглежда зловещо смъртоносен Shocked
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
AirTito


Anmeldedatum: 12.03.2005
Beitrдge: 172
Wohnort: HyperLobby

BeitragVerfasst am: Di 23 Jan 2007, 23:34    Titel:  

Абе тука 5-6 страници за един ден са се изписали по въпроса за оръдието. Както се казваше в една реклама- Това ли е най-важното?Smile

Пак ще цитирам този линк- http://www.airwar.ru/weapon/guns/2a42.html


Han Solo hat Folgendes geschrieben:
Освен това въпроса ми - чисто технически - дали една завъртаща се оръдейна установка с маса , примерно 250-300кг и един хеликоптер с маса 9800kg въпреки че се завъртат с еднаква ъглова скорост ще се ускоряват и спират въпреки различната инертност ...

Всичко зависи от ускорението, което ще се приложи. Щом 10-те тона се въртят и спират с такава (променяща се) ъглова скорст, с каквато и 200-те кила сметни какви ускорения действат на едното и другото.
Изпитанията на двата вертолета са показали, че Ка-50 по-ефективно изполва оръдието си. Под ефективност разбирам възможност за прицелна стрелба и реална точност от нея. Разположението на оръдието 2А42 при Ми-28 е много неблагоприятно от гледна точка на отката. Да не забравяме, че това е сухопътно оръдие, което "рита" много здраво. Особено, ако се налага да стреля на траверз(строго ляво или дясно, т.е. стреля оператора), то такъв попътен момент ще предизвика, че стой та гледай какъв купон настава за командира. Докато при Ка-50 оръдието е близо до центура на тежестта и отката ще създава много по-малки моменти. Но да не цитирам повече този сайт, там си е казано- 4 пъти по точно от Ми28 и 3 пъти от Апач.

Han Solo hat Folgendes geschrieben:
Освен това снимките на кабината на Ка-50 не разкриват чак такова високо ниво автоматизация и компютеризация - оборудването доста напомня спартанското на Су-25, а базовите варианти на въртолета дори нямат доататъчно подвижен ПрНК /Шквала е с ограничена подвижност/ няма и система от рода на щатската IHADSS при която цялата прилотажна и прицелна информация ти е постоянно пред погледа

Доста си далеч от истината. Идеята за прицелно-навигационния комплекс на Ка-50 е 1:1 взаимствана от Су-25Т, който далеч не е "спартански" оборудван като предшественика си. Особено по ниво на автоматизация Ка-50 е революция в руското авиостроене. Това с едночленния екипаж не е рекламен трик, а доказани в процес на изпитания и реални бойни действия качества на вертолета. Естествено, тази авоматизация не е вся и всьо. Необходимостта от предварително целеуказване и ръководене на групата се причина за появата на Ка-52. Но трябва да се отбележи, че той не е проектиран за замяна на Ка-50, а за негово допъление, като първоначалната идея е била да се строят и двете машини серийно(80% унификация на конструкцията) в съотношение 4-5:1. Ка-52 да е един мини-ауакс за другите вертолети, както например МиГ-31 е за МиГ-29 и Су-27.

По отношение на системите за предупреждение- на досега построените Ка-50 има само система за предупреждение от лазерно облъчване, няма радарно СПО, нито предупреждение от ракети(с изключение на лазерна ГСН).

Елемаг hat Folgendes geschrieben:
Масата е различна но и мощностите които ги завъртат също. В единия случай са елекромотори а в другия два газотурбинни двигателя.


Двигателите имат отношение единствено при промяна на общата стъпка. При завъртане на вертолета около вертикалната ос тягата на винта не се променя, ти сам си го написал по-долу- колкото се намалява стъпката на единия винт, толкова се увеличава на другия.

Елемаг hat Folgendes geschrieben:

Та защо съосната схема е с винтова въртящи се в различни посоки!?! За да се компенсира инерционния момент. В противен случай вертолета ще се завърти в обратна посока на въртена на винта с голяма скорост. Именно по този начин се върти Ка-50. Пилота проста намалява ъгъла на така на съответния винт и той намалява тягата си а вертолета се завърта в обратна посока. Ако иска да спре въртенето просто увеливача рязко ъгъла на атака на единя винт и намалява същия на другия и самия инертен момент заковава на място вертолета. Тоест самата маса на вертолета го спира.


Бъркаш ги понятията. Компенсира се не инерционния, а реактивния момент- равен по големина и обратен по посока на приложения към винта (или към всеки от двата винта при съосните)въртящ момент. Инерционния момент е геометрична характеристика на масовиет свойства на всяко тяло. В случая става дума за 3-ти закон на Нютон. Попътното управление при съосните е наистина уникално решение. Чрез педалите се движи механизма за обща и диференциална стъпка(МОДС), който на колкото увеличава стъпката на единия винт на толкова намалява тази на другия. При балансиран вертолет и педали в неутрално положение реактивните моменти на двата винта са равни. При даване на педал започва преразпределение на въртящите(реактивните) моменти, винта с по-малка стъпка има "нужда" от по-малък въртящ момент(мощност), докато този с по-голяма стъпка "лапа" това, което му е освободил като излишък другия. За сведение- при даване на десен педал за увеличава стъпката на долния винт, а се намалява тази на горния и разликата в реактивните моменти се явява управляващият попътен момент при което машината се завърта надясно. Това предизвиква прословутото сближаване на лопатите, така че който му е тежък десният крак в колата ще трябва да си сменя навиците в Кашката- при съосните десен крак винаги трябва да се дава с едно наум. Нарочно дадох този пример. Та в този ред на мисли при съосните машини ъгловата скорост по курс зависи от единствено от бързодействието на хидравличния привод на МОДС в канала за диференциална стъпка, ако приемем времето за реакция и моториката на пилта за константа, както и механичното звено до хидравличния агрегат(рулевата система) абсолютно твърдо.

Айде стига толкова, че станах досаден и на себе си. Малко оф-топик, но искам да споделя с какво нетърпение очаквам новия адд-он Black Shark на Лок-Он, който най-после ще ми "даде" моделиран до безобразие Ка-50

_________________
Eagle Dynamics Beta Team
=RvE=

Click to see if image is larger
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger 
ICQ-Nummer 
AirTito


Anmeldedatum: 12.03.2005
Beitrдge: 172
Wohnort: HyperLobby

BeitragVerfasst am: Di 23 Jan 2007, 23:48    Titel:  

Han Solo hat Folgendes geschrieben:
...докато това което виждам за Ка-50 ме хвърля в смут - то дори картата за синхронмаршрутно съпровождане при него е на хартия и може да се заредят до 4 картни листа... при Ка-52 нещата са доста по-добри


Ка-50 има на борда си 4 компютъра, които сумарно му дават "интелект" колкото на звено МиГ-29. Не че това е кой знае колко, но не забравяй че говорим за края на 80-те. Не знам за каква карта говориш, но Ка-50 е оборудван със военния вариант на системата АБРИС(нещо подобно на сегашната американска EGPWS), този дисплей в дясната част на таблото, една оф функциите на която е цифрова карта на местността. Да не говорим за навигация- инерциална навигационна система с GPS корекция. При Ми-28 предполагам е същото, така че по отношение на пилотажно-навигационно осигуряване не би трябвало да имат съществени различия.

_________________
Eagle Dynamics Beta Team
=RvE=

Click to see if image is larger
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger 
ICQ-Nummer 
Han Solo
[Moderator]

Anmeldedatum: 01.01.2004
Beitrдge: 3207
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 00:14    Titel:  

AirTito hat Folgendes geschrieben:
........... Не знам за каква карта говориш, но Ка-50 е оборудван със военния вариант на системата АБРИС............

Аз имам монографията на издателство Полигон - Ка-50 2-ро допълнено издание
там в комплектацията на Пилотажно-навигационният комплекс ПНК-800 "Радиан" е изброено:
Автопилот...
Информационный комплексвертикали и курса Ц-061К
Информационый комплекс вьсотно скоростных параметров ИКВСП-В1-2
Автоматический планшет ПА-4-3 - позволяет индицировать положение вертолета с помощью светового индекса на подвижной полетной карте. Ленточная карта перемещается в окне планшета в направлении север - юг. картографический материал планшета выполнен в видерулонной карте масштаба 1:100000 ; 1:500000 и 1:1000000
Доплеровский измеритель скорости и угла сноса ДИСС-32-28
Магнитный компас Ки-13

П.С. Ако говориш за прототипа Ка-50Н където за всичкото оборудване говорят в бъдеше време - да там предвиждат да има цифрова карта на местността и спътникова навижация + два течнокристални дисплея
дали са ги въвели знаеш ли?

_________________
May the Force be with You
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
калло

Anmeldedatum: 09.01.2004
Beitrдge: 7721
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 11:21    Titel:  

хане, грешката е в монографията, която имаш. серийните Ка-50, приети на въоръжение в Русия, са със системата КАБРИС от края на 90-те. тази система дори е преминала през бойни изпитания - хеликоптерите, използвани в Чечня са именно с нея. НЕ СТАВА дума за Ка-50Ш или Ка-50Н.


http://www.kronshtadt.ru/ru/products/aviation/detail.php?ID=364
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
onufrii


Anmeldedatum: 02.01.2004
Beitrдge: 13226
Wohnort: вилает Боляристан

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 11:44    Titel:  

Han Solo hat Folgendes geschrieben:
обаче масата на винта е една , масата на хеликоптера е друга


Само дето масата на винта е ускорена до различна скорост от тялото, и ако не се компенсира реактивния момент посредством втория винт, завъртането се предава към фюзелажа. Това поне се опитва да обясни Тони. Айде стига сте повтаряли едно и също! При прицелване и стрелба с оръдието май друго е по-важно в тактитечски план - при напрегната обстановка най-важно е бързодействието, а при стрелба с маневриране се губи време при маневрата, губи се скорост, и отново време за разгон.

_________________
Отказах се да ставам космонавт - вече видях земята през предното стъкло!

Si vis pacem, para bellum - 26030

Прайм червени шишета на бели!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden 
Han Solo
[Moderator]

Anmeldedatum: 01.01.2004
Beitrдge: 3207
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 12:12    Titel:  

onufrii hat Folgendes geschrieben:
Han Solo hat Folgendes geschrieben:
обаче масата на винта е една , масата на хеликоптера е друга


Само дето масата на винта е ускорена до различна скорост от тялото, и ако не се компенсира реактивния момент посредством втория винт, завъртането се предава към фюзелажа. Това поне се опитва да обясни Тони. ......
Това стана ясно обаче той не иска да разбере или поне да обясни предаването на силата /противодействието/ от оста на винта към тялото с какво предавателно число става - според мен усилието е доста голямо и докато се ускори масата на хеликоптера ще мине повече време отколкото да се ускори оръдейната установка. Със спирането ми се струва че ситуацията ще е подобна - иска ми се да разбера как ще се спре инерцията на доста тежкия хеликоптер чийто крайни точки са ускорени до една достатъчно висока скорост - по твърденията на производителя равна на скоростта на завъртане на турелна оръдейна установка... Ей туй бих бил благодарен да ни се обясни с думи прости и малко формулки и чертежчета ако трябва Wink
_________________
May the Force be with You
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden 
Елемаг
[Moderator]


Anmeldedatum: 01.01.2004
Beitrдge: 27535
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 12:20    Titel:  

Cool Cool Cool
Придавателното число от винта към тялото е равно на предавателното число на главия редуктора В-80. Би трябвало да го пише в твоята книга. В филмчета което съм поствал има подобна демонстрация и за двата вертолета.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden 
AirTito


Anmeldedatum: 12.03.2005
Beitrдge: 172
Wohnort: HyperLobby

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 12:52    Titel:  

калло hat Folgendes geschrieben:
хане, грешката е в монографията, която имаш. серийните Ка-50, приети на въоръжение в Русия, са със системата КАБРИС от края на 90-те. тази система дори е преминала през бойни изпитания - хеликоптерите, използвани в Чечня са именно с нея. НЕ СТАВА дума за Ка-50Ш или Ка-50Н.


http://www.kronshtadt.ru/ru/products/aviation/detail.php?ID=364


Мерси калло, точно за това говорех, ама форума на lockon.ru от снощи не бачка и нямаше как да дам линк. Там имаше много добра снимка на кабината с работещ дисплей на КАБРИС-а.

_________________
Eagle Dynamics Beta Team
=RvE=

Click to see if image is larger
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger 
ICQ-Nummer 
AirTito


Anmeldedatum: 12.03.2005
Beitrдge: 172
Wohnort: HyperLobby

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 14:31    Titel:  

Нещо много ги омешахте понятията. Трябваше да чета последните постове дума по дума да разбера каква е идеята на всеки. И пак до никъде не стигнах.
onufrii hat Folgendes geschrieben:
Само дето масата на винта е ускорена до различна скорост от тялото, и ако не се компенсира реактивния момент посредством втория винт, завъртането се предава към фюзелажа.

Двата винта се въртят с една и съща ъглова скорост, при балансиран вертолет реактивните им моменти са равни. Както казах завъртането става чрез преразпределение на реактивните моменти(диференциално управление на стъпката). Толкоз. Какво имаш предвид под "масата на винта е ускорена до различна скорост от тялото"???
onufrii hat Folgendes geschrieben:
При прицелване и стрелба с оръдието май друго е по-важно в тактитечски план - при напрегната обстановка най-важно е бързодействието, а при стрелба с маневриране се губи време при маневрата, губи се скорост, и отново време за разгон.

Тук принципно съм съгласен. Всяка една маневра, особено в бойна обстановка е натоварване за пилота. Досега разглеждахме(или поне аз) нещата от техническа гледна точка, без да се отчита човешкия фактор. Много по-лесно е да стреляш без да се налага да маневрираш. Най-общо казано това може да се обобщи като недостатък при Ка-50- по-голямата точност и бързодействие на системата 2А42-Ка-50 се постига чрез по-голямо натоварване върху летеца.

Han Solo hat Folgendes geschrieben:
Това стана ясно обаче той не иска да разбере или поне да обясни предаването на силата /противодействието/ от оста на винта към тялото с какво предавателно число става - според мен усилието е доста голямо и докато се ускори масата на хеликоптера ще мине повече време отколкото да се ускори оръдейната установка. Със спирането ми се струва че ситуацията ще е подобна - иска ми се да разбера как ще се спре инерцията на доста тежкия хеликоптер чийто крайни точки са ускорени до една достатъчно висока скорост - по твърденията на производителя равна на скоростта на завъртане на турелна оръдейна установка... Ей туй бих бил благодарен да ни се обясни с думи прости и малко формулки и чертежчета ако трябва


Е тук наистина ме хвърли в джазаWink Предавателно число на сила???... На механична предавка да, но сила...

Няма спор, че инерционния момент на вертолета е много по-голям от този на оръдието. Ъгловите скорост и ускорение по коя а е ос зависят само от управляващия момент, тъй като инерционният е константа. Какъв е проблема на вертолета да се върти колкото или по-бързо от оръдието, ако управляващият момент е достатъчно голям? Не мога да ти го цитирам в нютонметри колко е, но би могъл и сам да направиш някои сметки. Двата двигателя "вкарват" по 2100 к.с. в редуктора, 15000 оборота на свободната турбина. Към винтовете отиват около 90% от мощността(другото е мощност за агрегати и загуби в главния ВР-80 и междинните ПВР-800 редуктори). Това го превърни във въртящ момент, който дели на 2 по равно за всеки винт при неутрални педали. При даване на кой да е педал докрай напред въртящите(реактивните) моменти се преразпределят в съотношение около 1:2. Полученият дисбаланс има огромна стойност в Нм. Бил съм на борда на Ка-32, който при проби на висене при рязко даване на педал до край се върти с около 90'/сек около вертикалната ос, а инерционния момент на Кашката си го бива. Със спирането също няма грижи, при даването на обратен педал реактивните моменти се презапределят моментално с промяната на диференциалната стъпка. Аз на практика не можах да усетя някаква инертност при смяна посоката на въртене- при даване на ляв-десен педал в крайните положения. А реши ли пилота може да го "закове" в точно избрано положение по курс, но за последното се иска майсторлък.

Елемаг hat Folgendes geschrieben:
Придавателното число от винта към тялото е равно на предавателното число на главия редуктора В-80.

Винта предава към тялото сили и моменти, не и числаWink посредством редуктора и по-точно неговата рама. А предавателното число(отношение) на редуктора както знаем е отношението на оборотите на изхода към тези на входа. На входа влизат 15000, винтовете се въртят с 272 при 32-ката, за Ка-50 би трябвало да е приблизително същото. Та предавателното число е 0.018.

_________________
Eagle Dynamics Beta Team
=RvE=

Click to see if image is larger
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger 
ICQ-Nummer 
Елемаг
[Moderator]


Anmeldedatum: 01.01.2004
Beitrдge: 27535
Wohnort: София

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 14:37    Titel:  

Cool Cool Cool
Е сметнах че моето обяснение е най-близо до въпроса му. Нямам нерви да пиша големи постинги.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden 
onufrii


Anmeldedatum: 02.01.2004
Beitrдge: 13226
Wohnort: вилает Боляристан

BeitragVerfasst am: Mi 24 Jan 2007, 14:47    Titel:  

AirTito hat Folgendes geschrieben:
Какво имаш предвид под "масата на винта е ускорена до различна скорост от тялото"???


Май лошо го казах - Han Solo говореше за масата на винтовете и масата на вертолета. Имах предвид, че енергията на винта не може да се съпостави като отношение на масата, заради инерционния момент от много по-високата му скорост.

_________________
Отказах се да ставам космонавт - вече видях земята през предното стъкло!

Si vis pacem, para bellum - 26030

Прайм червени шишета на бели!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden 
Beitrдge der letzten Zeit anzeigen:   Sortieren nach:   
Seite 16 von 19 [275 Beitrдge]   Gehe zu Seite: Zurьck 1, 2, 3, ..., 14, 15, 16, 17, 18, 19 Weiter
Neues Thema erцffnen   Neue Antwort erstellen Vorheriges Thema anzeigen :: Nдchstes Thema anzeigen
 Forum-Index » krile.net - ПЪРВИЯТ БЪЛГАРСКИ ВОЕНЕН АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Събития и Коментари
Gehe zu:  

Du kannst keine Beitrдge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beitrдge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beitrдge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beitrдge in diesem Forum nicht lцschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.

[ Time: 0.1021s ][ Queries: 15 (0.0258s) ][ Debug Ein ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker